Fantominus mépris montant ordre de résolution

[Camdol]

Bonjour
Je viens d'arriver sur le forum car nous avons une question sur le talent de Fantominus 67/214
Soleil et lune
Avec le talent mépris montant

"lorsque ce pokemon est mis ko cherchez jusqu'à 2 Spectrum dans votre deck et placez- les sur votre banc. Mélangez ensuite votre deck."

Faut-il d'abord effectuer l'action du talent et ensuite choisir le pokemon actif qui remplace le fantominus ko
Ou d'abord choisir le pokemon actif et ensuite effectuer l'action du talent ?


Une autre question par rapport à la rune sort.
Si le pokemon est mis ko par l'effet de la rune sort. Qui choisi son pokemon actif en premier,
Joueur A (celui qui a un pokemon mis ko avec l'outil rune sort. attaché)
Joueur B (celui qui est mis ko par l'effet de rune sort.)

Merci de votre aide

[Zarmakuizz]

Fantominus a un talent qui s'active lorsqu'il est mis KO, aussi celui-ci est exécuté avant qu'on ne le défausse. Le talent d'abord.

En cas de KO simultané des deux Pokémon actifs, le livret de règles dit que c'est le joueur qui fera son prochain tour qui choisit son nouveau Pokémon actif en premier. Si je comprends bien ta description, c'est le joueur B qui a déclaré l'attaque, donc c'est le joueur A qui commence.

[papachu]

Bienvenue Campdol, excellentes premières questions !

En cas de KO simultané des deux Pokémon actifs, le livret de règles dit que c'est le joueur qui fera son prochain tour qui choisit son nouveau Pokémon actif en premier.

Si tu parles du livret téléchargeable sm9_rulebook_machin.pdf, je n'y ai pas trouvé de KO simultané, ni des détails sur la séquence analyse des dégâts et détermination des KO → promouvoir des nouveaux pokémon actifs, prendre des cartes récompenses, gérer les nouveaux effets. Ou tu parles du compendium ?

Q. In the case where both players have Pokemon Knocked Out simultaneously, which player takes their prizes first?
A. The player whose turn would be next takes their prizes first and then the other player takes their prizes. Then the player whose turn would be next promotes a new Active Pokemon if needed, followed by the other player if they need to promote a new Active Pokemon. (Apr 5, 2018 TPCi Rules Team)

Mais on n'est pas dans un cas de KO simultané, on est dans un cas de premier KO qui entraîne des effets qui entraînent un deuxième KO ; la question est de savoir si on gère les effets du premier KO avant ou après avoir choisi le nouveau premier pokémon actif, et, si on répond "avant" à cette question, si c'est la règle du KO simultané qui s'applique, ou si c'est le premier KO qui doit être remplacé en premier.

En cherchant dans le compendium on trouve le scénario exact de la première question de Campdol : on applique l'effet "Quand ce pokémon est mis KO..." avant de choisir un nouveau pokémon actif.

Q. If Gastly with the "Swelling Spite" Ability is my last Pokemon in play and is Knocked Out, do I get to search for 2 Haunter and put them on my Bench or do I lose the game?
A. Yes, you get to use the Ability before you lose. Gastly is Knocked Out, the opponent takes a Prize card, and then you search your deck for 2 Haunter and put them onto your Bench. (Then you would have to promote one of the Haunter as your new Active Pokemon.) (Unbroken Bonds FAQ; May 2, 2019 TPCi Rules Team)

Mais on trouve également « Quand vous défaussez votre pokémon actif après avoir résolu tous les effets qui l'ont mis KO, vous devez le remplacer immédiatement avant de résoudre de nouveaux effets quelconques »

Q. Say my opponent has a Sudowoodo with the "Roadblock" Ability on his bench, but it's currently disabled due to my active Alolan Muk's "Power of Alchemy" Ability. If I have five Pokemon on my bench when Alolan Muk gets KO'd and "Roadblock" becomes enabled, do I have to discard one of my five benched Pokemon before promoting a new Active Pokemon or not?
A. When you remove your Active Pokemon after resolving all effects that caused it to be KO'd, you must replace it immediately before resolving any other new effects that take place. (Dec 6, 2018 TPCi Rules Team)

Il semble donc que l'on ait une règle générale pour les effets quelconques, que l'on résout après promotion, et un cas particulier pour les effets de type "Quand ce pokémon est mis KO...", que l'on résout avant promotion (mais après tirage de prix). J'ai bon ?

Maintenant, prenons le scénario où EDIT n'importe quoi donc j'enlève

  1. Je tape avec mon pokémon A qui a un Rune Sort attaché sur le pokémon actif B de mon adversaire
2. Résolution des effets etc.→ B est encore vivant merci pour lui, mais A par contre est mis KO
3. Mon adversaire tire un prix
4. Je déclenche Rune Sort en défaussant A, et bing, B est KO aussi
Reste à déterminer l'ordre de : a - je tire un prix, b - je promeus, c - mon adversaire promeut.
Si on promeut dans l'ordre des KO, c'est moi qui dois remplacer en premier (bac ?) ; si ça compte pour un KO simultané, c'est mon adversaire (acb ?).
Qu'est-ce qui se passe et où est la règle qui le dit ?

[Luby]

Pour ton scénario, la Rune Sort de A ne s'appliquera pas. Il n'est pas mis KO par les dégâts d'une attaque de l'adversaire, puisque c'est lui-même qui est en train d'attaquer.

[Zarmakuizz]

Effectivement, j'avais en mémoire que c'était dans le livret de règles, alors que c'est dans le compendium, mea culpa.

Du point de vue du jeu, les deux KO arrivent pendant l'étape de l'attaque, donc ils arrivent quand même "en même temps". Le talent de Fantominus ne fait que retarder le moment où la défausse du Pokémon mis KO arrive, en insérant un effet qui doit s'exécuter d'abord.

EDIT : le paragraphe précédent a été corrigé.

Dans le scénario que tu cites, c'est parce que Grotadmorv d'Alola a toujours son talent actif, même pendant qu'il est KO, que le talent de Simularbre reste bloqué. Après avoir pioché la carte Récompense, le Grotadmorv d'Alola est défaussé et immédiatement remplacé (comme l'indique le Compendium), donc on met en avant un nouveau Pokémon avant de regarder si le talent de Simularbre est à nouveau actif.


Dans le scénario que tu décris, le Pokémon A a un rune sort équipé et attaque le Pokémon B ? Rune Sort ne s'active pas si le Pokémon A est mis KO, parce que Rune Sort dit "... est mis KO par les dégâts d'une attaque de votre adversaire." Si le Pokémon A est mis KO à cause de sa propre attaque, le Rune Sort est une très belle écharpe décorative dénuée d'effet.
Si Rune Sort est sur le Pokémon B, comme il n'est pas mis KO, Rune Sort ne fait rien du tout également.

[papachu]

Ah zut mon scénario était bugué ! Désolé
Je voulais un scénario où mon pokémon est mis KO suite à sa propre attaque, puis un effet de ce KO met KO le pokémon d'en face, mais effectivement ce n'est pas possible avec Rune Sort. C'est peut-être parce que cela n'arrive jamais comme ça, en sens inverse, que personne n'a précisé à un endroit officiel ce que dit Zarma :

Du point de vue du jeu, les deux KO arrivent pendant l'étape de l'attaque, donc ils arrivent quand même "en même temps".

Merci Zarma pour tes explications notamment sur Grotadmorv, on comprend mieux la logique.
Je me demande si tu ne commets pas une petite erreur :

Le talent de Fantominus ne fait que retarder le moment où la pioche des récompenses et la défausse du Pokémon mis KO arrivent, en insérant un effet qui doit s'exécuter d'abord.

Le compendium disait « Gastly is Knocked Out, the opponent takes a Prize card, and then you search your deck for 2 Haunter » : l'effet s'insère après la prise du prix.
Donc en principe le scénario normal du Rune Sort qui fait KO "simultané" serait :
1. Mon pokémon A tape sur B
2. On voit que B est KO
3. Je prends mon/mes prix
4. Mon adversaire joue son Rune Sort qui est déclenché (c'est bon ce coup-ci ? )
5. On voit que A est KO
6. Mon adversaire prend son/ses prix
7. Mon adversaire défausse B et promeut B' à la place (lui en premier car KO simultané)
8. On gère les effets de 7 (disparition d'un talent, apparition d'un autre...)
9. Je défausse A et promeus A' à la place
10. On gère les effets de 9
11. Fin de mon tour, on arrive à l'entre-tour

Note la place de 3 et 6 : dans le KO vraiment simultané ce serait mon adversaire qui prendrait son prix d'abord.
Reste à voir si l'on peut trouver un scénario où cela a une importance (mon adversaire attend de voir ma tête quand je prends mon prix pour décider où il envoie son Rune Sort ?) ; le seul effet dont je me souvienne sur la prise d'une carte récompense, c'est de piocher un carte qui dit d'en prendre une autre, ce qui est sans influence sur le reste...

[Zarmakuizz]

Effectivement, la carte récompense est prise immédiatement. J'édite mon message précédent pour le prendre en compte.

Concernant les étapes 7 8 9 10, il est très difficile d'avoir un scénario où cela a une importance, à moins de monter un deck qui ne cherche pas à gagner mais à créer des casse-têtes. C'est plutôt 7 9 8 10, car les deux remplacements d'actif sont obligatoires, donc on décide juste qui fait avant l'autre, et ensuite on vérifie si d'autres effets s'activent en conséquence.

Le scénario que tu décris reste très théorique, et si tu proposes un scénario concret où l'ordre des étapes 7 8 9 10 a une importance, cela permettra de proposer un scénario à l'équipe du Compendium, qui elle-même pourra demander à TPCI de demander à Creatures (Japon) comment l'interaction doit arriver. Demande que tu peux faire via la section Ask the Rules Team sur Pokegym, ou sur le forum officiel Pokémon réservé aux Professeurs Pokémon ( https://forum.pokemon.com ).
(Note : si ton scénario n'est valide qu'en format Unlimited, tu n'auras aucune réponse provenant du Japon.)

[papachu]

Concernant les étapes 7 8 9 10, il est très difficile d'avoir un scénario où cela a une importance

T'es sûr ?
7. Mon adversaire défausse B = Grotadmorv d'Alola (pokémon psy, ok avec Rune Sort) et promeut B' à la place
8. Le Simularbre du banc de mon adversaire récupère son talent, je dois défausser l'un de mes 5 pokémons de banc
9. Je défausse A et promeus A' à la place
→ Si je fais 9 avant 8, pas besoin de réduire mon banc
→ scénario au format standard
Le positionnement que je voyais théorique c'était le moment où l'on tire les prix...

[Zarmakuizz]

Effectivement, c'est un scénario qui pourrait arriver, avec certains joueurs de Smogogo qui pourraient jouer Grotadmorv d'Alola (poir contrer Mew), et qui pourraient mettre un Rune Sort sur Grotadmorv d'Alola comme forme de dissuasion.
J'aimerais bien revoir Simularbre dans les decks, mais je n'en ai pas vu un seul au NAIC

Et vu la réponse du Compendium que tu as cité plus haut, c'est bien 9 avant 8.

[papachu]

Et vu la réponse du Compendium que tu as cité plus haut, c'est bien 9 avant 8.

Euh, si tu parles de la réponse à propos de Grotadmorv et Simularbre, il n'y a qu'un KO dans leur scénario, donc aucune manière de savoir si on fait les deux promotions avant d'analyser les effets ou si on analyse entre les deux (comme ton explication à ce sujet suggère qu'on devrait faire)...

EDIT Je viens de voir que sur ptcgo les prix sont pris après activation de Rune Sort

[Zarmakuizz]

La réponse du Compendium le dit : s'il n'y a pas de Pokémon Actif, il doit immédiatement être remplacé. Donc, 7 9 8 10.

[papachu]

Donc, 7 9 8 10.

Ah ? Pourquoi un "donc" ? Je pensais qu'on serait d'accord qu'on ne peut pas extrapoler avec certitude, qu'il faut poser la question quand on s'éloigne trop des scénarios du compendium.

Tu expliquais le ruling dans le scénario du compendium par : Grotadmorv est peut-être KO mais tant qu'il est là son talent reste actif ; puis on le défausse en même temps qu'on le remplace (on a une opération atomique, pas deux opérations) ; à ce moment seulement le talent de Simularbre est activé.
Ça permet effectivement de bien comprendre pourquoi le Simularbre de mon adversaire ne fait rien quand mon Grotadmorv est mis KO dans la réponse du compendium.

Maintenant tu dis « ah mais même quand il y a KO simultané, les deux promotions forment toujours une opération atomique même si l'une a lieu avant l'autre, donc un talent de Simularbre ne peut pas s'activer après la première promotion, avant que la deuxième n'ait été effectuée ». Il se peut que tu anticipes bien la logique selon laquelle il serait répondu à la question, mais tu ne peux pas l'affirmer rien qu'en te basant sur le ruling qui dit qu'une promotion unique est atomique. Après tout, quand on regarde le terrain de jeu juste après la première promotion, on a bien un Simularbre avec un talent d'un côté, et de l'autre un pokémon actif KO et 5 pokémon de banc ; le ruling commence par “When you remove your Active Pokemon”, c'est pas complètement clair qu'un truc ne peut pas se passer avant qu'on ne commence à enlever ce pokémon actif (de même qu'on active Rune Sort avant de promouvoir).

Là où je serais d'accord avec toi, c'est que 7 9 8 10 (on fait les deux promotions d'abord et on réfléchit ensuite) simplifie la vie des joueurs

PS J'ai aussi réfléchi que ça pourrait avoir de l'importance que je prenne mon prix avant que mon adversaire ne déclenche Rune Sort : si je joue la carte (dont je ne retrouve pas le nom) qui me permet de piocher une carte récompense de plus si je la tire en récompense, il est content de savoir combien de prix je prends au final avant de décider ce qu'il fait de son Rune Sort.
Bon maintenant je ne crois pas que quelqu'un ait fait un deck compétitif avec cette carte en standard ou étendu, donc on s'en fiche c'est bien ça ?