[5] Mewtwo/Celebi

[Luby]

Testé une liste un tout petit peu changée - j'ai viré Cheren, j'ai mis PONT à la place, effectivement, c'est mieux. J'ai laissé tomber Collector, je pense qu'on en a pas besoin.

Liste actuelle :

  3 Tornadus
3 Celebi
3 Mewtwo EX
1 Shaymin EX
1 Terrakion
1 Smeargle

3 Juniper
4 PONT
3 N

4 Dual Ball
4 Catcher
4 Junk Arm
2 Skyarrow bridge
3 Switch
2 Pokégear
2 Eviolite
2 Pluspower
2 Energy search

4 DCE
2 Combat
7 Plante

Ca tourne bien. J'ai battu le Reshiphlosion de ewemax plusieurs fois, et le Mewtwo/Gardevoir de Heiwka. J'ai aussi fait l'expérience des starts au Shaymin EX. J'ai pu quand même m'en sortir contre Mewtwo/Gardevoir parce que la partie a été une guerre de Mewtwo pure et simple. Avec Reshiphlosion, ewemax a pris le Shaymin EX dès que possible. J'ai failli m'en sortir à la fin sur un N bien placé mais il a été plus fort.

Contre Mewtwo/Gardevoir c'est quasiment un autowin : on est plus rapide, on peut prendre les Tarsal ou Kirlia, on peut soutenir une guerre de Mewtwo en ayant l'avantage (et l'adversaire n'a pas d'alternative pour s'en sortir).

Modifications envisagées : je serais pas contre un 4è Juniper parce que j'ai encore parfois des starts pas évidents. Sinon, on pourrait caser Seeker ou SSU dans la liste, pour essayer de récupérer Shaymin EX si on starte avec. Avantages et inconvénients :

- Seeker a un effet assuré. Il permet aussi de reprendre un Mewtwo EX posé sur le banc pour éviter qu'il se fasse catcher par l'adversaire pour deux récompenses - un cas pas trop rare. Quelque part ça agit comme soin aussi si l'adversaire essaie de 2HKO Mewtwo EX.
- SSU est réutilisable au Junk Arm, et peut servir de Switch de fortune (utile si on a un Terrakion en actif par exemple).

Niveau énergies, je pense que le bon compte c'est soit ça soit une énergie plante en moins.

[TomPouce ®]

4 Juniper avec un p'tit Rappel en rab au cas ou Shaymin EX part en défausse sans le faire exprès.
Sinon Seeker.

[Luby]

Miroir testé avec Myssdii. Mewtwo/Celebi gagne ! ()

Les départs au Shaymin EX sont pas trop dramatiques là, y a pas grand-chose pour s'acharner dessus (Mewtwo EX demande beaucoup d'énergies, le reste c'est du 2HKO, comme sur un Mewtwo EX quoi).

N très efficace en fin de partie, du coup je pense qu'il est impératif d'avoir un Queulorior posé. Même si l'adversaire ne pioche pas de supporter non plus, au moins on voit un peu sa main et ce qu'il peut faire.

Toujours pas sûr pour le compte d'énergies. 12 + 2 Energy search c'est jouable mais un peu serré, 13 + 2 Energy search ça semble bien. Mais j'ai envie de jouer la 4è Juniper pour la fin de partie donc je sais pas trop quoi virer d'autre. Un Pluspower peut-être ? Ou peut-être que 2 Switch suffisent, je sais pas.

Pas testé Seeker encore.

[Myssdii]

Ma liste est identique, si ce n'est que j'ai 4 Juniper et 2 N, donc du coup pour t'aider sur le "quoi virer", j'ai pas vraiment plus d'idées...

PP peut-être oui, même si j'aime pas l'idée de le jouer en 1... Mais de manière générale c'est le trainer qui m'est le moins indispensable dans mes différents matchs.

[Luby]

La liste originale japonaise ne jouait aucun Pluspower, d'ailleurs. On peut peut-être s'en passer, même si je lui vois plusieurs utilités théoriques (contre Mewtwo EX notamment).

[Rasta]

Je m'interroge sur l'utilité d'eviolite dans le deck, je pense que Rocky helmet serait meilleur.

[Rasta]

Ouais donc eviolite c'est useless pour moi, je voudrais tester juge à la place, carte un peu trop délaissé mais qui à mon avis reste très efficace.

[Luby]

Rocky Helmet ? Je vois pas l'intérêt.

Eviolite ça protège, ça aide surtout pour mettre Shaymin EX hors de portée d'un Zekrom en fin de partie. Si on joue Regigigas EX (à tester) Eviolite est obligé. Sinon bah ça fait toujours un truc qui pose des problèmes. Rocky Helmet... ça apporte pas grand-chose je trouve.

Juge, je vois pas l'intérêt dans le deck, c'est vraiment le genre de cartes à se tirer une balle dans le pied. On y avait pensé dans ZPST pour Prague, contre Gothitelle, et on s'autodétruisait avec ça plus souvent que sans. Avec Queulorior maintenant, Juge est moins dangereux, mais on a pas non plus envie d'utiliser tout le temps Queulorior... et en fin de partie, N est bien plus dévastateur.

[Rasta]

Ouais bah c'est ce que j'ai ressenti ^^, au fait par rapport à la liste que tu m'avais filé j'ai enlevé 1 PONT et 1 N pour mettre un 3ème SAB et 1 super rod, la stabilité ne s'en trouve pas affectée, ça fait 10 drawers avec 2 gear on est large !

[TomPouce ®]

Je teste Mewtwo/Celebi car j'avais envie de voir ce que ça faisait face à Lampéroie/Zekrom/Mewtwo.

  3 Tornadus
3 Celebi
3 Mewtwo EX
1 Smeargle

4 Juniper
4 PONT
2 N

4 Dual Ball
4 Catcher
4 Junk Arm
2 Skyarrow bridge
4 Switch
2 Pokégear
3 Rocky Helmet
2 Pluspower
2 Energy search

4 DCE
9 Plante

Je suis parti de la liste de Luby, j'ai fini assez rapidement sur celle-la.
Sans Terrakion on prend quand même l'avantage sur Lampéroie/Zekrom/Mewtwo EX. J'ai ma préférence pour Rocky Helmet qui soulage d'une Energie un de nos Mewtwo EX pour un Revenge kill sur n'importe quoi (faut pas oublier que les Energies en défausse ne peuvent pas être récupérées dans ce deck, raison de plus pour jouer Rocky Helmet). C'est aussi excellent pour ceux qui essayent de casser un Mewtwo EX en deux coups de cuillère (Tornadus passe après).
Préférence pour 4 Switch / 2 SAB. Simplement parce que Switch fait tourner le deck encore plus mieux et que c'est très bien peu importe l'état de la partie. Je n'ai pas trop envie d'utiliser mes Junk Arm pour ça.
Je pense remplacer une Energy Search par un Rappel. Ça serait sympa de récupérer une pièce importante de mon deck sans à utiliser Dual Ball.

[Luby]

Ta liste tient la route. Mais je préfère jouer Shaymin EX. =( (D'où les N et les Eviolite; au passage Eviolite force le Mewtwo EX adverse à faire 200 dégâts donc 3 énergies si on en a que deux)

Rappel c'est une bonne idée au fait, dans ZPST ça servait à rien parce que Pachirisu et Shaymin ça leur fait une belle jambe, mais ici ça peut récupérer tout, notamment ce qui a été défaussé au Juniper (Shaymin EX en particulier), ou un Smeargle mis KO... très intéressant ! Je pense que dans ma liste avec Terrakion, je le caserais à la place d'une Dual Ball, ça remplit le même rôle de récupération d'un Pokémon, mais plus tard dans la partie. Energy retrieval devient intéressant du coup pour récupérer des énergies en fin de partie, notamment des énergies combat pour Terrakion.

[TomPouce ®]

Rappel te permet aussi de défausser Shaymin EX avec un peu plus de sérénitié. Ça permet de le ramener de la défausse en fin de partie et de faire "Surprise!". Un moyen de plus de conserver Shaymin hors du banc.

[Luby]

Tout à fait d'accord.

Donc, dans le cadre du programme de tests, j'ai testé Mewtwo/Celebi contre Chandelure avec SSL ce soir.

Résultat : deux défaites pour moi, la première très serrée (ça s'est littéralement joué au pile ou face sur un jet de confusion au dernier tour), la deuxième un peu moins.

On compte faire encore une ou deux parties demain (avant de passer à Chandelure vs Zekrom/Mewtwo/Lampéroie) mais voici ce qu'il en ressort pour l'instant :
Ce match-up c'est la guerre des stades. On veut mettre notre Skyarrow Bridge, et l'adversaire veut mettre sa Tropical Beach. Mine de rien, un manque de Skyarrow Bridge enlève beaucoup de souplesse au deck (pas possible d'utiliser Queulorior ou Celebi, ou de battre en retraite gratuitement avec Tornadus pour échapper à la confusion), et franchement, la majorité du temps c'est une Tropical Beach qui est en jeu, même avec 3 Skyarrow dans le deck.
Chandelure tape dans la faiblesse de Mewtwo et ça se voit. Du coup, il cible Mewtwo avec Cursed Shadow de manière à ce qu'un Mewtwo qui passe en actif ait ses jours limités. Garder Mewtwo en main est une solution mais pas idéale parce que sans Skyarrow, on peut pas le charger à 3 énergies en un tour.
N est une menace parce que l'adversaire le joue toujours en ayant Tropical Beach en jeu et du coup on peut pas utiliser Queulorior derrière. On peut utiliser la Tropical Beach adverse mais ça fait perdre un tour ce qui est très dangereux.
Cependant, il parait que si je commence avec Mewtwo EX + DCE, je peux prendre un avantage décisif. Ca ne s'est pas produit dans les deux parties faites ce soir.
Autre piste non testée : caser au moins une énergie sur Queulorior pour pouvoir l'utiliser même sans Skyarrow en cas de problème.

[Caratroc]

T'avais pas gagné 4-0 contre chandelure à la ligue ?

[SSL]

Si 3-0.
Alors voilà pourquoi :
Match 1 => Pas de collector en 2 tours. En face, SAB, Celebi, Mewtwo T1
Match 2 => Start bébé, c'est lui qui commence avec mewtwo DCE donk
Match 3 => il commence mais j'ai 2 oddish, soporifik. Il a mewtwo DCE T1, il prend des prix rapidement je fais mon jeu, j'ai le temps de sortir un vileplume mais il a déjà 4 prix et 5 énergies sur mewtwo ex sans dégats bref j'étais pas en mesure de revenir.

Mais je jouais pas les mêmes cartes dont certaines sont d'une utilité surprenante dans le match

Dans la version que je jouais à la ligue, il y a 3 trucs importants que je n'avais pas et qui font une différence :
- Tropical Beach
- 2 Absol prime
- Mimigal

Initialement les 2 derniers était prévu pour le miroir ou pour emmerder, ce qui est plus efficace que soporifik.
Absol s'est révéler déterminant dans la 2e partie. 1 c'est un attaquant qui cogne, 2 il résiste à mewtwo ex et ça s'est peut être le point le plus important
Et mimigal, permet de locker celebi en actif. (Ce cas ne s'est pas produit mais il est déductible facilement)
TB permet vire SAB ce qui pose un gros problème à Mewtwo/celebi et ça je m'en doutais pas du tout

Bref tout ça change énormément la donne.

[Caratroc]

Ok, les sorties n'étaient pas bonnes.
Mimigal c'est bien vu, Celebi n'attaque pas.

[slouboff]

De notre côté j'ai commencé les tests contre le Lampézone d'Ilan.
Avec la liste basée sur celle de Luby, mais sans Terrakion pour l'instant, je perds systématiquement contre Ilan.
J'arrive en général à mettre une forte pression les premiers tours en prenant rapidement 1 ou 2 prix sur les Tynamo du banc (quand j'ai DCE et Catcher en main) mais Ilan profite de ses Twins pour achever le setup et sortir Magnezone.
Après ça se complique car Magnezone n'a jamais plus d'une énergie sur lui et ça demande beaucoup de ressources pour le mettre KO au Mewtwo. Et comme Ilan s'arrange pour passer un N juste avant son Lost Burn (en vidant au maximum sa main pour que ne puisse pas compter sur Smeargle), j'ai beaucoup de mal à repartir et à trouver assez d'énergies pour enchaîner les Mewtwo.
Il me prend en général 4 prix au Magnezone et 2 avec Zekrom (sur Smeargle et Celebi).
Bref ça manque d'un attaquant capable de mettre KO Magnezone avec une utilisation raisonnable de ressources. On va donc tester avec Terrakion maintenant, ce qui devrait j'espère améliorer le matchup.

[Luby]

Je suis toujours impressionné par le niveau d'Ilan. Merci Sacha ^^

SSL > J'ai développé dans le topic Chandelure pourquoi tu auras du mal à gagner avec Mimigal contre Celebi.

Caratroc > Ouais Tropical Beach fait une grande différence. Absol a bien aidé sur la fin de la seconde partie mais il fait pas la game non plus. Sa résistance psy est un atout cela dit.

[TomPouce ®]

Je teste aussi contre Lampézone.

Donc oui sans Terrakion c'est trop chaud si l'adversaire fait un Collector/Pichu T1 (sinon c'est le Donk quazi assuré). Les Rocky Helmet ne suffisent pas pour faire assez de dégâts.

Zekrom soutient très bien Magnezone en faisant des K.Os sur Tornadus ou bien pour donner un coup de cuillère sur Mewtwo et prendre les 20 dégâts à la place de Zone.

Terrakion oblige (sauf si on fait confiance au donk). =/

EDIT : Le match-up dépend principalement si celui qui joue Lampézone fait un Pichu/Collector T1.

Pichu/Collector T1 : Lampézone gagne.
Pas de Pichu/Collector T1 : Mewtwo/Celebi le surpasse. C'est très dur pour Lampézone de perdre son seul Magnéti (ou Anchwatt) en début de partie.

Sans Terrakion, ça dépend principalement de ça. Donc Terrakion se justifie.
Je préfère garder ma liste comme elle l'est actuellement. Je m'entends mieux avec. Mais si je pouvais aller à Arnhem, peut être que je mettrais Terrakion. Car Lampézone est un deck populaire.

[Luby]

On a fait encore une partie entre Mewtwo/Celebi et Chandelure ce soir avec SSL.
Je prends l'avantage avec Mewtwo, je prends plein de récompenses avant qu'il ne s'installe, j'ai 5 récompenses d'avance à un moment... et au final il gagne quand même. En mettant beaucoup d'énergies sur Mewtwo, je m'engage avec lui (le terme anglais est "to commit", je vois pas comment le traduire autrement) et quand SSL arrive finalement à le mettre KO (ça s'est fait via deux attaques d'Absol et enfin un Cursed Shadow), je n'ai plus d'attaquant, et à cause d'N je n'en retrouve plus. Queulorior ne me sauve pas non plus parce que SSL ne me laisse aucun supporter en main. Résultat, à coup de 6 marqueurs par tour, Celebi, Queulorior et deux Tornadus tombent.

Donc franchement je pense que Mewtwo/Celebi vs Chandelure c'est perdant. D'ailleurs sur heytrainer, Mees (un joueur hollandais qui est dans le top 3 européen actuellement) pense la même chose. Et autant je fais pas confiance aux américains qui pour la plupart ne doivent pas y connaitre grand-chose, autant un grand joueur qui doit être en train de s'entrainer pour Arnhem, j'ai tendance à l'écouter.

[tibio59]

petit point. oui les hollandais s'entraine pas mal. et il y a de tres bon joueurs la-bas: lia, martin ..........

[Myssdii]

Il faudrait peut-être envisager une tech à ce moment-là... Et remettre des prismes... J'vais essayer d'y réfléchir.

[SSL]

Perso le seul truc que je vois contre chandelure c'est absol.
Effectivement placer des prisms semblent interessant mais du coup on a moins la possibilité d'utiliser le power de celebi, et moins l'effet de Hurricane de tornadus.
Bref ça ralenti la charge en énergie, raison principal du deck.
Va falloir trouver le bon dosage

[Luby]

Si y a une tech à jouer je pense aussi que c'est Absol, mais bon, on a pas tant de Pokémon à envoyer en Lost Zone, et je sais pas comment on gère les énergies de base du coup.

[Myssdii]

... et pourquoi pas Spinarak ? Bloquer un bébé/Jirachi en actif (ou tout autre tech qui n'attaque pas, Chandelure en joue toujours) pour prendre le prix au time. Ca prend une seule place, pas besoin de toucher aux énergies, ça va se chercher en début de partie à la Duall Ball.

Ca va pas être forcément l'arme ultime, mais donne une condition de victoire supplémentaire contre les decks trainer lock.

Reste la possibilité de starter avec tout seul, mais en un exemplaire dans un deck full basiques la chance est réduite.