Le deck de la semaine : Greninja, l'anomalie du format (Update 12/02/2017)

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Re: Le deck de la semaine : Greninja, l'anomalie du format

Message par Noctie » 21 nov. 2016, 20:29

Stop.

Caratroc, au lieu de poster des memes, explique mieux pour les personnes qui ne comprennent pas s'il te plaît.
Arcegis, don't feed the troll.

Merci.
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Re: Le deck de la semaine : Greninja, l'anomalie du format

Message par ktem » 30 nov. 2016, 01:25

Bonjour, j'ai fait un tournoi le week end dernier avec ce deck, et je voulais vous faire part de mon analyse:

(ATTENTION: Je ne suis pas un joueur ayant une forte expérience, et tout ce que je vais écrire sera strictement subjectif. Rien n'est indiscutable dans mes propos.)

Déjà voici la decklist que j'ai joué:

3x Froakie
4x Grenadier
4x Greninja
3x Greninja BREAK
4x Talonflame

4x Dive Ball
4x VS Seeker
4x Bursting Balloon
3x Level Ball
2x Super Rod
2x Ultra Ball
1x Eco Arm

4x Professor Sycamore
4x N
1x Lysandre
1x Ace Trainer

2x Silent Lab
1x Faded Town

2x Splash Energy
7x Water Basic Energy


J'ai donc fait un score moyen de 2/0/2, cependant j'ai appris beaucoup chose (Comme Stan):

Une des choses qui m'a marqué, est l'importance de toujours savoir combien de Froakie/grenadier/greninja/break il nous reste dans nos decks, car, une grande partie des plays seront dépendant de ça, notamment sur les super rod:
-Est-ce que je mets Froakie, ou j'en ai encore un dans le deck?
-Mon dernier greninja est dans mes prices? Si oui, il est discutable de remettre mon break dans mon deck, et plutôt essayer de jouer mes Greninja sur le board de manière plus serré.

Globalement, bien jouer les Super Rod est d'une importance capital, et selon moi fait la diff' entre un bon et un moins bon joueur de Greninja.

Tempo avec Talonflame c'est avéré plus efficace et plus intéressant que ce que j'ai pensé, notamment pour pouvoir evolve tranquille, et mettant une pression en récupérant 2 cartes importantes (Ou forcé l'adversaire à faire N). Il sert également d'écrans pour éviter de ce faire casser ses évolutions.

L'une des parties les plus compliqué du jeu est de recyclé le jeu une fois un ou deux greninja mort, notamment avec super rod. C'est pour quoi sur ce tournoi, j'avais décidé de jouer 2 splash energy, pour ainsi plus facilement réevoluer, et aussi facilité l’évolution de mes poké actuellement sur le terrain.

Bursting Balloon est d'une importance capital, notamment (encore une fois) pour tempo, et infliger des dégats important, étant donné que le deck ne fait jamais d'OHKO aux pokémon attaquants. Il a donc besoin de faire des dégâts alternatifs.

Choix particuliers dans la liste:

J'ai décidé dans ma liste de ne pas jouer Fisherman, car je considère qu'en gérant correctement ses ressources, et en les jouant bien, on peut ce permettre d'éviter de jouer une carte qui consomme notre supporter du tour. Je n'ai senti le besoin de cette carte que dans une seul manche, mais en réalité, un professor's letter ou energy retrieval aurait suffit.
Ce que je n'aime pas non plus avec cette carte, c'est qu'elle est utile que trop tard dans la partie, et n'aura que très rarement un impact game breaker, car contre un bon joueur, on a presque jamais 2 Greninja BREAK sur le terrain.
De plus, je sais pas si c'est juste ma façon de jouer, mais je fais très souvent MoonSlash à 60+20, et me retrouve donc avec l'energy en main, ce qui rend ces 2 cartes moins optimiser.

J'ai également décidé de ne pas jouer Town Map, cependant je pense que cette carte a tout à fait sa place dans ce deck, mais je ne sais pas quoi enlever pour la mettre

J'ai décidé de jouer Eco Arm: Pour moi, Bursting Balloon est une carte pouvant faire la différence dans énormément de match-up et partie (j'ai notamment gagné une manche uniquement grâce aux 7 balloons joué grâce à eco arm).
Déjà, gerer 2/3 ballons est très lourd pour l'adversaire, mais devoir en gérer 2 ou 3 de plus devient un calvaire. De plus, les ballons peuvent être joué à tout moment, car tout vos pokémon sont bon à protégés:
-Froakie pour evovle au prochain tour
-Grenadier pour avoir un plus grand panel de greninja à faire au prochain tour, ou pour en sauver un le temps de trouver un greninja pour l'evoluer
-Greninja car c'est un attaquant

Idem, tout vos pokémons sont des cibles de choix:
-Froakie pour empecher l'evolution
-Grenadier pour limiter la proliferation
-Greninja, pour le mettre KO avant de devenir BREAK et plus dur à flinguer
-BREAK tout simplement car il est trop fort

Donc quoi qu'il arrive, votre adversaire fera le choix entre la peste et le collera, puisque la décision, même la meilleur, sera lourde d'impact.

Vous pouvez du coup vous demandez pour quoi j'aime un recycleur comme Eco Arm et pas Fisherman ou Energy Retrieveler, et bien c'est simple:
Pour moi ces 2 cartes ne peuvent être utile qu'en milieu/fin de partie, car il faut déjà avoir développer un field convenable pour avoir besoin de 2 energies dans la défausse (Si on les à), et je trouve que le travail de Super Rod sur ce point suffit.
Eco Arm à l'avantage d'être une carte qui recycle des cartes ce jouant à tout moment.

Et la ou pour moi, ou peut ce passé des 2 cartes précédente en optimisant mieux ses ressources, Eco Arm permet ici tout bêtement de faire plus de ballon, car 9 fois sur 10, quand vous pourrez placer un ballon, il sera intéressant.


Choix que je regrette:

3x Level Ball est légèrement trop, je pense que 2 suffisent au deck. Je me suis plusieurs fois retrouver avec une level ball inutile en main. Passer les 3/4 premiers tours, elle devient moins interessante.

2x Splash energy: En réalité, j'adore ce choix, mais il y a trop de marteaux:
-Enhanced Hammer la casse tout simplement
-Crushing Hammer casse une energy sur le field, j'ai donc plus interet à faire des attaques à 80.
Encore une fois, c'est uniquement dù au nombre important de marteaux, sinon je resterais à 2

Faded Town Fut presque toujours moins intéressant que labo silence. Les decks Mega sont un peu moinsprésent que pré-Liverpoool, et parmis ceux-ci, il y a Gardevoir, qui peut simplement sacrifier ses pokemon blessé pour éviter les KO. Faded Town est donc trop prévisible sur ce point.
On peut cependant l'utilisé pour mettre les 20 dégats manquants, mais je trouve plus ineteressant de bloqué les talents avec Labo.


Ce que je changerais:

Une splash energy convertie en basic, tout simplement.

Une energy basic supplémentaire, car il manque assez d'energy pour en rajouter une, mais pas assez pour devoir mettre une carte comme fisherman ou energy retrieveler

Pofesser's Letter: A tester, mais aurait été a plusieurs reprise utile dans ce tournoi. Mais je ne suis pas sur du tout.

Un labo silence en plus, pour enlever faded Town



Merci d'avoir lu tout ça, et encore une fois c'est hyper subjectif, ej prétends pas être meilleur ou quoi.

J'attends vos retours avec impatience!

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Re: Le deck de la semaine : Greninja, l'anomalie du format

Message par Caratroc » 30 nov. 2016, 11:10

L'analyse est correcte.
Fisherman est important.
Essaye Staross (avec Stari BKP pour la free RC).
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Re: Le deck de la semaine : Greninja, l'anomalie du format

Message par ktem » 30 nov. 2016, 12:36

J'ai jamais essayé staross, à tester du coup.
Oui ce stari est très bien en effet.

Fisherman je vais retenter si tu me dis que c'est vraiment important.

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Re: Le deck de la semaine : Greninja, l'anomalie du format

Message par Caratroc » 30 nov. 2016, 13:31

Tu peux t'en passer si tu as Strasoss je pense.
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Re: Le deck de la semaine : Greninja, l'anomalie du format

Message par jojo-alchemist » 01 déc. 2016, 16:14

Bonjour,

J'ai une question concernant le choix du nombre de carte energie :
1 Energie Eclaboussure
8 Energie (w)
En parcourant le forum j'ai cru comprendre qu'il fallait 12 cartes energies et/ou cartes permettant de recuperer une energie (ex: mega turbo).

Ma théorie est-elle bonne? si oui, comment a etait elle appliquée sur cette decklist?

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Re: Le deck de la semaine : Greninja, l'anomalie du format

Message par Luby » 01 déc. 2016, 17:05

jojo-alchemist a écrit :Ma théorie est-elle bonne?
Non.
Il n'y a pas de nombre universel. 12 est un nombre d'énergies assez standard pour en avoir une par tour. Des decks comme Rainbow Road ou Yveltal/Garbodor ont tendance à en jouer 13 ou 14, pour avoir 4 DCE et 9 ou 10 énergies de base (pour pas trop rater les Max Elixir).

Dans Greninja, on peut jouer moins d'énergies parce que Greninja et les autres attaquants possibles comme Talonflame ou Jirachi n'utilisent tous qu'une seule énergie. De plus, on reprend les énergies en main avec l'attaque de Greninja, donc on ratera rarement un tour d'attaque.
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Re: Le deck de la semaine : Greninja, l'anomalie du format

Message par jojo-alchemist » 01 déc. 2016, 17:13

Luby a écrit : 12 est un nombre d'énergies assez standard pour en avoir une par tour.
Comment arrives-tu au nombre 12 ?
Luby a écrit :
Des decks comme Rainbow Road ou Yveltal/Garbodor ont tendance à en jouer 13 ou 14, pour avoir 4 DCE et 9 ou 10 énergies de base (pour pas trop rater les Max Elixir).
Comment calcule t-on ce chiffre ?

Pareil pour les supporters, le mieux c'est d'en jouer 1 par tours. Pourquoi le choix c'est porté sur 11 supporters pour ce deck ? (+ 4 cherche VS donc potentiellement 15 supporters jouer)

Ca peux paraître bête comme question mais j'aime beaucoup l'aspect statistique (sachant que dans ce jeu, on a tendance à beaucoup piocher et chercher les cartes qu'on a besoin le plus rapidement possible).

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Re: Le deck de la semaine : Greninja, l'anomalie du format

Message par Caratroc » 01 déc. 2016, 18:03

Luby connait le dernier chiffre de Pi, il a donc pu calculer le nombre précis de cartes énergies à mettre dans un deck. :hap:
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Re: Le deck de la semaine : Greninja, l'anomalie du format

Message par Zarmakuizz » 01 déc. 2016, 22:10

Ces chiffres sont obtenus de façon empirique.

En partant de 0, un deck avec 12 énergies aura "sûrement" assez d'énergies pour une partie complète. Ensuite, en fonction de comment le deck tourne et de comment sont gérées les énergies, on peut en jouer moins (si les énergies ont une longue durée de vie) ou plus (si les énergies flambent vite, si une carte comme Max Élixir demande beaucoup d'énergies de base pour fonctionner, etc).

Le même raisonnement s'applique pour les supporters (si on compte Cherche VS comme un Supporter). Tous ces chiffres ont été obtenus par l'expérience.
Échanges faits: Rainyd, Lnoirriol, Pijako, Van der Clava, speedy60, Pijako, Fe2nek... je ne les compte plus.
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Re: Le deck de la semaine : Greninja, l'anomalie du format

Message par jojo-alchemist » 12 déc. 2016, 17:17

petite question,

que faire face à miasmax ? celui bloque complément les shuriken géant? et comment peut-on lancer deux shuriken par tour?

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Re: Le deck de la semaine : Greninja, l'anomalie du format

Message par Arcegis » 12 déc. 2016, 17:48

jojo-alchemist a écrit :petite question,

que faire face à miasmax ? celui bloque complément les shuriken géant? et comment peut-on lancer deux shuriken par tour?
Je vais essayer de te répondre.

Miasmax bloque tous les talents, sauf le sien, à partir du moment où un Outil lui est attaché. Il bloque donc le talent Sheauriken Géant d'Amphinobi-TURBO.
Malheureusement, le seul moyen de désactiver le talent de Miasmax...Est de mettre KO Miasmax. En effet, rien en Standard qui ne soit un Talent ("Croc Facétieux" de Rattata EVO) ne permet de "décrocher" les outils (Xanthin et Mégaphone Surprise ne sont pas au format en Standard). Pour le KO, il faut donc deux Lysandre et deux Tranch'Lune...
La Mystimaniac annule également tes propres talents. Quand à Ombre Suture, son effet prend fin à la fin du tour de ton adversaire, ce qui est peu utile en l'état.

Pour lancer deux Sheauriken par tour, voici comment procéder :
* Tu t'arranges pour avoir deux Amphinobi-TURBO en jeu, un en actif, un sur le banc, et deux Energies Eau en main.
* Tu actives le premier Sheauriken Géant (celui de l'actif) et tu défausses une Energie Eau.
* Tu bats en retraite (Amphinobi n'a pas de coût de Retraite) et tu mets l'autre Amphinobi-TURBO en actif
* Tu actives le second Sheauriken Géant, et tu défausses la seconde Energie Eau.

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Re: Le deck de la semaine : Greninja, l'anomalie du format

Message par Rosiel54 » 12 déc. 2016, 18:07

Y'a certaines personnes qui trouvent ça nul mais perso Beedril Ex à sa place dans le deck pour dégager les objets attachés.

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Re: Le deck de la semaine : Greninja, l'anomalie du format

Message par Luby » 12 déc. 2016, 20:15

Y'a certaines personnes qui trouvent ça nul mais perso Beedril Ex à sa place dans le deck pour dégager les objets attachés.
Greninja est un deck qui n'aime pas jouer des Pokémon EX, parce qu'ils fournissent une source de deux récompenses pour l'adversaire, alors qu'on est un deck lent qui veut forcer l'adversaire à prendre ses six récompenses une par une. De plus, la lignée d'objets joués par Greninja (Scuba Ball et Niveau Ball avec un faible nombre d'Hyper Ball) ne permet pas d'aller facilement chercher Beedrill EX même s'il est dans le deck.

Si l'adversaire voit Beedrill EX, il va conserver ses Float Stone, et dès que tu perds un tour à défausser celle attachée à Miasmax, il va en reposer une, et taper ton Beedrill EX.
jojo-alchemist a écrit :que faire face à miasmax ? celui bloque complément les shuriken géant? et comment peut-on lancer deux shuriken par tour?
La meilleure réponse que je peux apporter à "comment battre Miasmax" c'est tout simplement d'ignorer Miasmax. Oui, c'est ennuyeux de ne pas pouvoir utiliser le talent le plus fort du jeu... mais on n'en a pas forcément besoin. Miasmax n'est pas un deck, et on bat le reste du deck. Par exemple, j'ai battu les trois Yveltal/Garbodor (le deck le plus puissant du format) que j'ai affronté ce week-end à l'European Championship, en jouant Greninja. Ma liste (dont le mérite revient à Martin et Mehdi) utilise 2 Maillet Amélioré et 2 Max Potion pour avoir de bien meilleures chances dans ce match-up : en gros, on empêche l'adversaire de nous mettre KO en un coup, et il échange donc des 2HKO avec des Pokémon EX contre des 3HKO avec des Pokémon non-EX (qui peuvent devenir des 2HKO grâce à Ballon Explosif), ce qui est à notre avantage. (Ca fonctionne de même contre, par exemple, Méga Cizayox. Méga Mewtwo est une autre affaire, c'est un deck qu'on ne battra pas avec Greninja.)

Tu peux voir Martin jouer le même deck sur le stream ici (à 11:30 après le début du stream), ça représente bien comment Greninja bat Yveltal/Garbodor. (Il perd les deux parties suivantes à cause de mauvaises sorties parce que Greninja reste un peu trop instable, mais la première est pas mal.)
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Re: Le deck de la semaine : Greninja, l'anomalie du format

Message par Rosiel54 » 12 déc. 2016, 20:20

Et que penses tu du Greninja promo qui tape 20 sur le banc adverse? Ainsi juste un lysandre au tour suivant suffit à le finir.
Belle analyse en tout cas. Merci de tes réponses franches et claires.

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Re: Le deck de la semaine : Greninja, l'anomalie du format

Message par Luby » 12 déc. 2016, 21:56

J'ai testé, j'ai pas trop aimé. Passer deux tours à mettre KO Garbodor, c'est beaucoup (même si une des deux attaques met des dégâts ailleurs qui pourront servir plus tard). En plus ça demande de trouver le Lysandre, bref c'est situationnel et pendant qu'on est en train de s'occuper de Miasmax, on ne gère pas le Pokémon attaquant adverse qui est en train de nous taper.
J'ai l'impression qu'après une brève période d'essai, la plupart des joueurs de Greninja sont parvenus à la même conclusion. Je peux imaginer que Greninja promo devienne intéressant à l'avenir, mais je pense que l'efficacité des 4 Greninja BKP est bien plus intéressante pour l'instant.
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Re: Le deck de la semaine : Greninja, l'anomalie du format

Message par Rosiel54 » 12 déc. 2016, 22:21

Merci pour ton point de vu. Je compte tester un peu ça lors des prochains jours. Désolé pour les questions je suis encore un noob dans le Tcg Pokemon :/

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Re: Le deck de la semaine : Greninja, l'anomalie du format

Message par jojo-alchemist » 21 déc. 2016, 12:20

Je synthétise ce que l'on voudrait en 3 tours pour avoir un bon placement
t1 : 1 flambusard, 2 grenousse , (labo silence)
t2 : 1 croapoal (dive ball/niveau ball), 1 energie eau, (ballon explosif)
t3 : 2/3 amphinobi (ultra ball/dive ball), (ballon explosif)
t4 : 2 amphinobi turbo, 3/4 energie eau, (ballon explosif)

il faudrait à peu près 4 tours pour avoir en place 2 amphinobi turbo pour pouvoir infligé 200 dmg (+20 avec le ballon).

toujours dans le meilleur des mondes, avec 3 energies j'inflige 200 de dégats (2 OHKO un méga) et j'en recycle 1 avec tranche lame. il me refaut 2 energies pour la second attaque, encore 2 autres pour la troisième attaque (soit presque tous les energies du deck si 1 est en récompense). avec les 4 cherches VS, je peux faire potentiellement 4 pecheurs qui m'en recupère 4.
Du coup je peux 2 OHKO 3 pokemon EX en 6 tours.

En supposant toujours que mes amphinobi ne meurt pas et qu'il n'y a pas miasmax en jeu.

Mon raisonnement est-il juste? qu'en pensez-vous

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Re: Le deck de la semaine : Greninja, l'anomalie du format

Message par KIXeagle » 22 déc. 2016, 16:53

Moui... c'est juste, mais en théorie seulement.
En pratique, tu n'auras qu’extrêmement rarement une sortie aussi parfaite, et ton adversaire va faire des choses pour te ralentir.
Mais c'est la configuration parfaite que tu veux avoir
Y a des decks qui joue le Timmy pour avoir l'amphinobi Turbo plus rapidement, mais je pense que ce n'est pas rentable car beaucoup trop situationnel

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Message par jojo-alchemist » 22 déc. 2016, 19:30

Après bien sur c'est en theorie mais y'a enorment d'objet qui nous permet d'aller chercher ce dont on a besoin, on a aussi l'attaque de flambusard !

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Re: Le deck de la semaine : Greninja, l'anomalie du format

Message par Luby » 22 déc. 2016, 21:51

Ce sera très rare d'avoir tout ce que tu veux à ce point. Souvent tu n'auras qu'un seul Turbo en jeu au tour 4 (voire aucun), ou tu auras les Turbo mais pas les énergies pour Giant Water Shuriken... mais c'est pas grave. Tu peux t'adapter à la situation. Il ne faut pas partir du principe que tu vas 2HKO une Méga Evolution en tapant à 200 par tour, ça ne correspond à aucune logique. Si tu mets 200 sur une Méga Evolution, au tour suivant tu vas mettre tes Giant Water Shuriken ailleurs (entamer un Pokémon sur le banc adverse, ou en achever un), et tu vas juste mettre ton attaque sur le Pokémon actif : tu ne dépenses pas les 200 sur le même Pokémon. De même, ça ne sert pas forcément à grand-chose de mettre 200 dégâts sur un Pokémon si tu ne le mets pas KO. Autant mettre un Sheauriken Géant dessus, taper à 80, et au tour suivant tu mettras les 80 qui manquent. Savoir compter un peu et mettre les dégâts au bon endroit pour anticiper au moins un tour à l'avance est une force nécessaire pour jouer ce deck.
C'est sans compter sur Ballon Explosif ou sur le fait que parfois tu voudras utiliser Ombre Suture plutôt que Tranch'lune.
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Message par jojo-alchemist » 22 déc. 2016, 22:12

j'essaye de comprendre un peu la "win condition" et comment y arriver surtout qu'il s'agit d'un deck plutôt lent à mettre en place

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Message par Luby » 22 déc. 2016, 22:49

La win condition c'est que Greninja Break a le meilleur talent du jeu. Une fois que tu en as un, voire deux, tu contrôles la partie et tu mets KO tout ce dont tu as besoin, tout en étant solide (170 PV) et non-EX.
Mais c'est une idée générale. Il est impossible d'établir un plan fiable sur quatre tours qui fonctionnera chaque partie. Il ne faut pas penser en termes de "voilà ce que le deck doit faire à chaque tour" (enfin, Duplicat'eau au tour 2 est quand même une bonne idée) mais plus avoir une idée générale de ce que fait le deck. Si tu veux voir à quoi ressemble un tour typique de ce deck, le mieux est de regarder le deck en action sur des vidéos de matchs.
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Message par jojo-alchemist » 23 déc. 2016, 09:35

Merci Luby de ta remarque, c'est vrai que je n'ai pas pensais à remarquer des videos de match :) je vais en chercher pour certains matchup notamment M-Mewtwo et yveltal/miasmax

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Re: Le deck de la semaine : Greninja, l'anomalie du format

Message par Faireset » 06 janv. 2017, 15:31

Est-ce que Chinchidou 86 (Impact des destins) (j'arrive pas à mettre le lien) est une solution pour défausser l'outil attaché à Miasmax ?

[Carte=]IDD,86[/Carte]

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