Comment progresser tactiquement ?

Envie de discuter tournois ou stratégie ? Besoin d'aide pour votre deck ? Ou pour jouer en ligne avec un logiciel ou site web ? Discutons donc par ici !

Modérateur : Equipe Modératrice

Répondre
Avatar du membre
Lupito
Nouveau membre
Nouveau membre
Messages : 16
Enregistré le : 28 mars 2019, 15:59
Sexe : Masculin
Magasin :

Comment progresser tactiquement ?

Message par Lupito » 12 juin 2019, 11:23

Bonjour tout le monde,

Si je comprends bien, il y a trois "dimensions" au jeu . Deux dimensions stratégiques, la création du deck en soi (objectif(s) du deck, cohérence, stabilité, etc.) et le méta-game (la prise en compte des interactions entre son deck et les decks qu'il rencontre), dimensions qui sont liées l'une à l'autre et une dimension tactique : l'ordre dans lequel on joue les cartes dans le jeu lui-même en fonction du tirage et des cartes visibles de l'adversaire.

Or je me suis rendu compte que j'étais assez mauvais sur la partie tactique. Je fais régulièrement des erreurs assez grossières, jouant les cartes dans un ordre qui n'est pas optimal voire oubliant de temps en temps un effet crucial pour mon jeu ou pour la partie en cours.

Je me demandais comment les champions de la discipline travaillaient l'aspect tactique du jeu. Certaines phases de jeu demande à croiser et de hiérarchiser de nombreuses informations et il m'arrive de m'y perdre. Leur tactique, qui a l'air presque réflexe quand on voit des vidéos de compétition, ne dépend-elle que de leur excellente connaissance des cartes et de leur longue expérience ou y'a-t-il des choses que l'on peut travailler pour s'améliorer ? J'ai, par exemple, essayé de faire des tirages blancs sur les trois ou quatre premiers tours pour voir si le deck était rapidement stable mais aussi pour essayer d'acquérir de bons réflexes de jeu.

Par ailleurs, la tactique change-t-elle en fonction des phases de jeu ?

(Je me relis, c'est un peu fouillis mais je n'arrive pas à m'exprimer plus clairement pardon.)

Avatar du membre
Zarmakuizz
Regional Coordinator
Regional Coordinator
Messages : 17629
Enregistré le : 26 févr. 2007, 15:06
Sexe : Masculin
Localisation : 06
Magasin :

Re: Comment progresser tactiquement ?

Message par Zarmakuizz » 12 juin 2019, 12:36

C'est effectivement un problème, lorsqu'on débute dans tout domaine : comment réfléchir de façon efficiente ?

Pour gérer la partie tactique :


1) Quel est le but de ton deck ?

Les decks sont conçus pour avoir UNE seule stratégie, et se donner les moyens de la réussir. Il y a donc le groupe de cartes servant à appliquer la stratégie, et le groupe de cartes servant à obtenir les premières.

La stratégie d'un deck est très souvent "prendre plus de KO que l'adversaire", donc il faut plutôt voir comment tu comptes y arriver. Dans le cas d'un deck avec Sépiatroce et Ultra Necrozma GX de Lumière Interdite, ton but est d'utiliser l'attaque d'Ultra Necrozma GX le plus souvent possible pour faire des KO, tout en utilisant Sépiatroce pour recharger les énergies. (Je simplifie, car un tel deck a souvent plusieurs attaquants différents pour couvrir toutes les situations.)


2) Comment jouer la partie au mieux ?

Les premiers tours servent à se mettre en place le plus vite possible. Au tour 2 ou 3, tu commences à prendre des KO, sauf si tu n'es pas assez en place. Si tu es encore à mettre en place ta stratégie à ton tour 4 ou 5, soit tu es mal sorti, soit tu as déjà perdu.

En prenant cette information en compte, dans un deck Sépiatroce à nouveau, si tu as une Faiblo Ball en main :
- Au 1er tour : tu vas l'utiliser pour avoir plusieurs Sépiatop en jeu, afin de les faire évoluer plus tard, plutôt que de récupérer des attaquants qui ne servent pas encore
- En fin de partie : si tu as déjà 2 Sépiatroce, tu risques plutôt d'aller chercher un attaquant avec ta Faiblo Ball


3) Comment jouer son tour au mieux ?

De façon très générale, plus tu utilises de cartes dans un tour, mieux c'est :
- D'une part, ton deck se vide de cartes dont tu avais besoin (et n'aura plus besoin), ce qui améliore tes probabilités de piocher des cartes utiles par la suite (ces probabilités sont encore plus cruciales si tu joues une carte comme Cynthia)
- d'autre part, Pokémon a vraiment très peu de cartes que tu voudrais garder en main "pour le moment critique". À part Guzma, qui est exceptionnel et te permet de gagner des parties plus rapidement, ces cartes-là ne te permettent pas de te mettre en place rapidement, et sont souvent un poids.

Il existera des cas où tu voudras ne pas jouer une carte trop tôt, mais ceux-ci se découvrent par expérience. De façon générale, à Pokémon, il vaut mieux jouer le plus de cartes possibles.

Revenons à comment gérer son tour :


4) Les cartes qui ont la plus grande part de chance doivent être jouées en premier.

Par exemple, j'ai déjà vu un joueur qui hésitait à attacher une carte énergie à un Gardevoir, puis il joue une carte Supporter pour piocher 3 cartes, et se rend compte qu'il aurait dû attacher l'énergie à un autre Pokémon. Pourquoi ? Parce qu'il a pioché la carte qui lui aurait permis de faire un KO avec cet autre Pokémon, alors qu'en l'ayant attaché à Gardevoir il peut faire seulement une attaque basique pour survivre.
La carte aléatoire, ici, est celle qui fait piocher des cartes. Tu ne sais pas ce que tu vas avoir, et ce que tu vas avoir peut influencer tes choix.
Attacher une énergie ? Aucune part d'aléatoire ici, ta main a seulement perdu une carte, tu peux faire cette action après.


5) ... Sauf si tu peux jouer une carte qui rend les autres cartes moins aléatoires.

Celle-là est très technique, et se réalise mieux à force de jouer. Je vais donc passer par des exemples.

Tu veux absolument piocher une énergie pendant ce tour, afin de pouvoir attaquer et gagner. En main, tu as une Super Ball et un Tili.
Tu peux faire Tili, et piocher 3 cartes de ton deck, au hasard.
Ou, tu peux faire Super Ball d'abord, prendre n'importe quel Pokémon parmi les 7 cartes, remélanger le reste au deck, puis jouer Tili.

Tu n'as absolument pas besoin du Pokémon ainsi obtenu, mais en faisant ainsi, le deck a moins de Pokémon, donc tu as moins de chances de piocher des Pokémon avec Tili. Ce qui signifie que tu as plus de chances de piocher une énergie !

Retiens bien le but ainsi visé par la Super Ball dans cet exemple. Car voici un exemple où, avec les mêmes cartes, on va vouloir les jouer dans un autre ordre.

Tu veux absolument piocher 2 Sépiatroce, afin de pouvoir évoluer 2 Sépiatop, utiliser les talents des Sépiatroce, et attaquer puis gagner. En main, tu as à nouveau Super Ball et Tili.

On pourrait utiliser une Super Ball, pour essayer d'avoir un Sépiatroce, puis utiliser Tili et essayer d'avoir le deuxième. Ça semble clair, simple, et la meilleure façon de faire. Cependant, Tili ne fait obtenir que 3 cartes (ce pourquoi ce supporter est bien plus mauvais que Lillie ou Cynthia), et la probabilité d'obtenir un Sépiatroce est déjà faible de base. Si, en plus, avec la Super Ball, tu trouves et retires un Sépiatroce, alors les chances diminuent encore plus, puisque ce qu'il reste du deck est appauvri d'un Sépiatroce.
De l'autre côté, puisqu'avoir un Pokémon est ton but, Super Ball te permet de prendre un Pokémon parmi 7 cartes, ce qui veut dire de meilleures chances d'obtenir un Sépiatroce sur la Super Ball. Tu peux donc jouer Tili d'abord, la carte la plus aléatoire, et espérer d'avoir un des deux Sépiatroce que tu cherches. Puis, tu utilises la Super Ball pour espérer obtenir le deuxième.

C'est un cas assez pointu, et ce cas lui-même peut devenir plus compliqué selon le contenu de ton deck. La réflexion "dans quel ordre jouer mes cartes pour dépendre le moins possible de la chance" n'est pas anodine, et la pratique aide à se rendre compte des coups les plus optimaux.


En résumé :
1) Comprends la stratégie de ton deck
2) Comprends le tempo de ton deck tout au long de la partie (indice : l'adversaire aussi te mettra des Pokémon KO)
3) Fais en sorte de jouer le plus de cartes possibles pendant ton tour (tu apprendras par l'expérience quand t'arrêter)
4) Joue les cartes les plus aléatoires en premier
5) Réduis l'aléatoire au maximum
Échanges faits: Rainyd, Lnoirriol, Pijako, Van der Clava, speedy60, Pijako, Fe2nek... je ne les compte plus.
Regional Professor Coordinator, j'aide des juges et tous les bénévoles des tournois Pokémon. J'arbitre partout dans le monde et je joue parfois.

Avatar du membre
Lupito
Nouveau membre
Nouveau membre
Messages : 16
Enregistré le : 28 mars 2019, 15:59
Sexe : Masculin
Magasin :

Re: Comment progresser tactiquement ?

Message par Lupito » 13 juin 2019, 10:42

Bonjour,

merci beaucoup pour cette réponse. Je crois avoir compris. Les exemples sont en tout cas très clairs, même si je me doute que c'est sans doute plus difficile à appliquer correctement qu'à comprendre. J'ai encore beaucoup de progrès à faire.

Avatar du membre
Zarmakuizz
Regional Coordinator
Regional Coordinator
Messages : 17629
Enregistré le : 26 févr. 2007, 15:06
Sexe : Masculin
Localisation : 06
Magasin :

Re: Comment progresser tactiquement ?

Message par Zarmakuizz » 13 juin 2019, 11:12

Tu peux proposer un deck pour qu'on épluche ensemble, avec cette moulinette, et voir comment l'appliquer au mieux dans un cas précis. Je viens de rentrer de Thaïlande, donc je n'avais pas de deck particulier à éplucher en détail. ^^
Échanges faits: Rainyd, Lnoirriol, Pijako, Van der Clava, speedy60, Pijako, Fe2nek... je ne les compte plus.
Regional Professor Coordinator, j'aide des juges et tous les bénévoles des tournois Pokémon. J'arbitre partout dans le monde et je joue parfois.

Avatar du membre
Lupito
Nouveau membre
Nouveau membre
Messages : 16
Enregistré le : 28 mars 2019, 15:59
Sexe : Masculin
Magasin :

Re: Comment progresser tactiquement ?

Message par Lupito » 13 juin 2019, 11:34

C'est très gentil mais c'est encore un peu tôt pour moi. On s'y est mis récemment et il me manque encore des staples pour faire des tests corrects. Mais je n'hésiterai pas lorsque j'aurais quelque chose d'un peu plus solide. Pour l'instant ma mise en place est trop lente et il faut au minimum que je corrige ce problème. Mais ta réponse va déjà beaucoup m'aider en évitant que de grossières erreurs tactiques me trompent sur l'analyse du deck. Merci encore !

Avatar du membre
Kookie
Membre
Membre
Messages : 170
Enregistré le : 12 juil. 2017, 06:33
Sexe : Masculin
Magasin :

Re: Comment progresser tactiquement ?

Message par Kookie » 13 juin 2019, 12:45

c'est super intéressant et ça à changé ma façon de percevoir l'utilisation de mes cartes. À mettre en application!

Merci ;)
Suivez moi sur les réseaux sociaux :
Image Image
WhiteList :
  @Papa de Lucas -
BlackList :
 

Avatar du membre
papachu
Membre
Membre
Messages : 723
Enregistré le : 20 nov. 2016, 04:13
Magasin :

Re: Comment progresser tactiquement ?

Message par papachu » 13 juin 2019, 14:25

Lupito a écrit :
12 juin 2019, 11:23
Leur tactique, qui a l'air presque réflexe quand on voit des vidéos de compétition, ne dépend-elle que de leur excellente connaissance des cartes et de leur longue expérience ou y'a-t-il des choses que l'on peut travailler pour s'améliorer ?
L'expérience se travaille, j'allais dire par définition... ;)
Tu as deux manières simples de travailler (étant donnée une decklist validée) :
1. Jouer. Si c'est sur ptcgo ou contre un muet, tu joues contre toi au sens où c'est à toi de repérer tes erreurs, ou de te demander si telle stratégie ne fonctionnerait pas mieux pour l'essayer et voir. En pratique d'ailleurs les biais de perception sur la stratégie dominent les opinions même chez des joueurs parmi les meilleurs (on se fait une opinion en 10 parties alors que statistiquement il faudrait en faire bien plus) ; quand il ne s'agit pas d'un choix simple on n'est pas sur une science exacte.
2. Youtube. Si c'est un deck que tu joues c'est frappant de voir un bon joueur s'y prendre complètement différemment de ce qu'on aurait fait et ça permet de bien avancer. Ne pas se démoraliser, se souvenir que dans 3 ans on sera un Dieu par rapport à qui on est maintenant ;)
Le séquençage (dans quel ordre je vais jouer mes cartes ou effets X Y et Z) est un exemple de tactique qui s'automatise avec la pratique. Si au début une séquence simple (dans quel ordre je joue Tili et Ultra Ball) te pose des problèmes, cela veut juste dire que tu as besoin de t'habituer au type de réflexion qu'il faut mettre en œuvre, peut-être te faire aider pour poser un raisonnement juste ; mais les performances initiales ou la rapidité de la progression dans la compréhension du séquençage ne préjugent pas des performances à terme, qui dépendent aussi de la capacité à éviter les étourderies par exemple (style je cherche avec ma Faiblo Ball le pokémon que j'ai remis dans le deck avec ma Civière que... j'ai oublié de jouer...). Une personne qui pose les bons raisonnements progressera automatiquement en séquençage, ce qui veut dire qu'il n'y aura à terme pas de charge mentale pour le réaliser, donc du temps de cerveau disponible pour des aspects tactiques plus globaux : savoir ce qu'on veut faire exactement. On ne peut pas séquencer si ne sait pas ce qu'on veut obtenir ! Les decks les plus simples ont un plan systématique (je fais toujours le même truc, me mettre en place d'abord, ensuite remonter ce qui a été cassé etc., quoi que fasse l'adversaire), les decks avec le plus d'options sont les plus durs à jouer optimalement. Une base de raisonnement à partir du milieu de partie est "comment je gagne", du style "il me reste 5 prix à prendre, je prends deux prix là, deux prix là et un ici ou là, c'est mon plan A, pour le réaliser il me faut Guzma et bandeau choix à un moment" etc. (à l'opposé de la démarche débutante, "chouette je peux prendre deux prix comme ceci, faisons-le et après on verra bien", et l'on se retrouve bête quand on se rend compte qu'on ne sait pas comment prendre son dernier prix parce qu'on est à court de quelque chose).
3. 1 et 2 ne suffisent pas, de temps en temps il faut que tu joues contre un meilleur joueur qui te fera prendre conscience des grosses erreurs que tu ne vois pas (pendant que tu te focalises sur de plus petites erreurs que tu vois).

tl;dr Tant que tu vois que tu commets de grosses erreurs, tu es en train de progresser ;)
Mon topic d'échanges Crédit avatar jackjackcooper.deviantart.com

Avatar du membre
Kookie
Membre
Membre
Messages : 170
Enregistré le : 12 juil. 2017, 06:33
Sexe : Masculin
Magasin :

Re: Comment progresser tactiquement ?

Message par Kookie » 13 juin 2019, 14:32

J'ajouterais même que de regarder ses propres matchs en spectateurs est révélateur de ses erreurs.

Il m'arrive de regarder 5/6 fois mes vidéos de matchs et dans 90% des cas je trouve une autre stratégie que j'aurais pu mettre en place pour gagner bien plus facilement. C'est quelque chose que je fait nativement disons, et que ça m'aide à progresser.
Après bien évidemment, j'observe les commentaires laissés par les viewers (le cas échéant) qui pourrait me donner des conseils en stratégie. Luby a débuté dans ce sens et je l'en remercie. :)
Suivez moi sur les réseaux sociaux :
Image Image
WhiteList :
  @Papa de Lucas -
BlackList :
 

Avatar du membre
Lupito
Nouveau membre
Nouveau membre
Messages : 16
Enregistré le : 28 mars 2019, 15:59
Sexe : Masculin
Magasin :

Re: Comment progresser tactiquement ?

Message par Lupito » 20 juin 2019, 14:31

Bon, ça fait plein de pistes à explorer et à travailler, ça va me prendre quelques semaines (ou mois ou toute une vie) pour appliquer intelligemment vos différentes propositions.

Merci beaucoup en tout cas.

Avatar du membre
Kookie
Membre
Membre
Messages : 170
Enregistré le : 12 juil. 2017, 06:33
Sexe : Masculin
Magasin :

Re: Comment progresser tactiquement ?

Message par Kookie » 24 juin 2019, 07:18

Et encore, on a pas les stratégies qui n'existent pas encore ^^

La remise en question perpétuelles de sa tactique est importante. Ne jamais se dire "wah j'suis trop balèze" car il y aura toujours plus balèze :p
Et ne pas oublier qu'une défaite n'en est pas une si votre adversaire et vous vous êtes amusés ! :p
Suivez moi sur les réseaux sociaux :
Image Image
WhiteList :
  @Papa de Lucas -
BlackList :
 

PierreAndre
Nouveau membre
Nouveau membre
Messages : 1
Enregistré le : 26 juin 2019, 21:04
Sexe : Masculin
Magasin :

Re: Comment progresser tactiquement ?

Message par PierreAndre » 27 juin 2019, 03:51

Bonjour, moi, je joue sur un Iphone 8 et j'ignore si le problème vient de mon téléphone mais l'appli ne marche pas mon téléphone. Depuis l'ordi pas de soucis, tout va bien. Quelqu'un a-t-il rencontré le même problème que le mien? Merci

Avatar du membre
Kookie
Membre
Membre
Messages : 170
Enregistré le : 12 juil. 2017, 06:33
Sexe : Masculin
Magasin :

Re: Comment progresser tactiquement ?

Message par Kookie » 27 juin 2019, 08:06

Pour TCGO tu peux uniquement jouer sur tablette et pas sur téléphone ^^
Suivez moi sur les réseaux sociaux :
Image Image
WhiteList :
  @Papa de Lucas -
BlackList :
 

Avatar du membre
yelf
Membre
Membre
Messages : 71
Enregistré le : 14 mai 2019, 17:45
Sexe : Masculin
Magasin :

Re: Comment progresser tactiquement ?

Message par yelf » 02 juil. 2019, 12:40

Kookie a écrit :
27 juin 2019, 08:06
Pour TCGO tu peux uniquement jouer sur tablette et pas sur téléphone ^^
Sauf avec Android, où on peut installer l'APK grâce à un site comme apkmirror :
https://www.apkmirror.com/apk/the-pokem ... -download/

Je joue sur mon Galaxy S6 :)

Avatar du membre
Kookie
Membre
Membre
Messages : 170
Enregistré le : 12 juil. 2017, 06:33
Sexe : Masculin
Magasin :

Re: Comment progresser tactiquement ?

Message par Kookie » 02 juil. 2019, 13:01

Oh ça je ne savais pas, merci de l'astuce !
Suivez moi sur les réseaux sociaux :
Image Image
WhiteList :
  @Papa de Lucas -
BlackList :
 

Répondre