Effet et aller-retour sur le banc

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Ankylosaure
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Effet et aller-retour sur le banc

Message par Ankylosaure »

Bonjour,

J'ai une question qui concerne les aller-retours sur le banc et les effets actifs sur le pokémon adverse.

Exemple :
1. J'ai Créhelf (Lumière interdite) et j'attaque avec "saut de mémoire". Le texte annonce : "Choisissez l'une des attaques du Pokémon Actif de votre adversaire. Ce Pokémon ne peut pas utiliser cette attaque pendant le prochain tour de votre adversaire."
2. Mon adversaire joue ensuite "échange", puis bat en retraite pour remettre ce même pokémon et utiliser l'attaque ciblée par Créhelf.

Est-ce correct ? En tout cas, c'est comme cela que cela fonctionne sur TCGO, mais je sais que ce n'est pas une référence sur le respect des règles.

En clair, quelle est la portée légale de "ce pokémon" dans le texte ?

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kriss06
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Re: Effet et aller-retour sur le banc

Message par kriss06 »

ca fonctionne car une fois qu'il va sur le banc et revient actif, les effets ne sont plus actifs : il n'y a pas de "mémoire" d'effet sur une carte (tout les effets poisons etc disparaissent sur le banc).
Il n'y a que le talent qui n'est utilisé qu'une fois par tour par pokémon

Ca fonctionne aussi avec les pokemon qui ne peuvent pas attaquer le tour d'apres avoir lancé leur attaque: un aller retour banc/actif permet d'attaquer

Ankylosaure
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Re: Effet et aller-retour sur le banc

Message par Ankylosaure »

OK, merci pour la réponse. C'est donc similaire aux effets poison / brûlure qui disparaissent une fois le pokémon sur le banc.
C'est un peu confus, car les effets des talents sont eux permanents.

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Luby
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Re: Effet et aller-retour sur le banc

Message par Luby »

Ankylosaure a écrit :
22 oct. 2019, 22:55
C'est un peu confus, car les effets des talents sont eux permanents.
Tout effet d'attaque disparait quand un Pokémon retourne sur le banc (ou évolue / désévolue). Par exemple Reshiram & Dracaufeu GX utilise Attaque Flamboyante. Si au tour suivant, il retourne sur le banc puis en Actif, il peut de nouveau utiliser l'attaque car l'effet "je ne peux pas réutiliser Attaque Flamboyante au prochain tour" a disparu quand il a bougé sur le banc.
Je ne sais pas trop ce que tu entends par "les effets des talents sont eux permanents". Si tu veux dire que tu ne peux pas réutiliser, disons, le talent de Jirachi en le faisant revenir sur le banc, c'est parce que le fait qu'il ne puisse pas réutiliser le talent n'est pas un effet, c'est juste une contrainte. On comprend assez bien qu'on ne puisse pas utiliser deux fois le talent de, disons, Sépiatroce, et ce, peu importe où il est. Pour Jirachi c'est pareil, quoi qu'il arrive, on ne pourra pas utiliser son talent deux fois en un tour. La différence c'est que pour l'activer, il faut en plus que Jirachi soit Actif.
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Re: Effet et aller-retour sur le banc

Message par papachu »

Ne pas confondre "effet placé sur un pokémon" (majorité des effets d'attaque) et "vérification de l'historique pour savoir ce qui se passe" (quelques attaques qui disent "si ce pokémon a fait l'attaque Bidule au dernier tour, cette attaque fait 80 dégâts supplémentaires"). On peut éliminer un effet placé avec les mêmes règles que les conditions spéciales, une certaine confusion venant du fait qu'il n'est pas explicite qu'un effet est placé, il faut comprendre que c'est ce qui se passe ; par contre on ne peut pas éliminer une vérification de l'historique du jeu : pour utiliser une deuxième fois un talent de Jirachi il faut le faire passer par une zone privée (main ou deck) puis le reposer, c'est censé être un nouveau Jirachi alors.
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Ankylosaure
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Re: Effet et aller-retour sur le banc

Message par Ankylosaure »

La confusion vient du fait que la règle des effets placés sur un pokémon n'est pas explicitée sur la carte.
Pour les talents, il n'y a aucun problème, car le texte annonce bien "une seule fois par tour..." (Jirachi ou Sépiatroce, par exemple) et/ou spécifie bien la cible.
Ce que je voulais dire par "les effets des talents sont permanents", c'est qu'ils ne sont pas affectés par la règle sur l'historique des effets. Par exemple, Grotadmorv d'Alola (SL1) bloque les talents des pokémons de base adverses, même ceux sur le banc, et il n'y a pas de moyens d'effacer cet effet. D'ailleurs la cible est bien précisée "aucun pokémon de base en jeu, dans la main de chaque joueur et dans la pile de défausse...".

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papachu
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Re: Effet et aller-retour sur le banc

Message par papachu »

Hum, tu es un peu confus quand tu parles de ce que tu trouves confus ;)
Tu veux peut-être dire qu'étant donné qu'il y a des effets permanents, susceptibles d'affecter même les pokémon de banc (comme une protection contre les dégâts des attaques), on s'attendrait à ce que les effets placés sur un pokémon par une attaque soient eux aussi permanents, et qu'on est surpris de la facilité qu'ils ont à se "décoller" lors d'un bête passage par le banc.
Bon hé bien les règles sont comme ça, il y a effectivement une difficulté regrettable dans l'apprentissage du jeu, regrettable et même scandaleuse (puisque le texte correctement lu ment : dit que le pokémon ne peut pas attaquer par exemple, alors que si l'on fait ce qu'il faut, il peut attaquer), on pourrait dire à TPCi qu'ils devraient au minimum mettre un symbole dans le texte sur la carte pour expliciter les situations où c'est en fait un effet qui est placé... Mais au-delà de cette difficulté initiale, on est bon une fois qu'on a compris comment ça marche : quand un effet d'attaque parle du futur d'un pokémon actif, c'est en réalité un effet qui est placé sur ce pokémon, et on sait comment cela se comporte.
Les "effets permanents" d'un talent ou d'un stade sont différents puisqu'ils parlent du présent et donc s'appliquent dès que les conditions sont remplies.
Il n'y a pas de "règle" pour l'utilisation de l'historique, c'est juste qu'un texte peut faire référence à l'historique et que cette situation est différente d'un texte qui parle de ce qu'il va se passer dans le futur (dans ce cas un effet est placé).
Note qu'il y a aussi des attaques qui placent des effets sur les joueurs, par exemple en interdisant de jouer des objets le tour suivant. Mais tu n'as pas le droit de changer de chaise pour t'en débarrasser ;)
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Re: Effet et aller-retour sur le banc

Message par Ankylosaure »

Oui, mes posts sont vraiment embrouillés, probablement davantage que la situation de jeu. Mais vous m'avez apporté toutes les réponses. ;)

Et s'ils sortent Bombydou GX-ULTRA-V-MAX avec le talent "Tant que ce Pokémon est sur votre banc, le Pokémon Actif de votre adversaire ne peut pas utiliser la même attaque que le tour précédent" ?

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Re: Effet et aller-retour sur le banc

Message par Zarmakuizz »

On évite de parler de cartes qui n'existent pas en anglais, car la façon dont elle est formulée a son importance. :)

En plus de cela, ton talent imaginaire contient beaucoup de paramètres à prendre en compte, et les cartes Pokémon ont tendances à être conçues avec des effets bien plus simples que ça. Je ne pense pas qu'une conversation sur une telle carte apporterait un gain de connaissance à qui que ce soit, ce serait comme spéculer sur le cheval qui aurait la plus grande moustache s'il était un centaure.

La partie qu'il faut trouver dans les règles du jeu, dans le Livret de Règles du JCC Pokémon, page 12 :
Quand le Pokémon Actif est envoyé sur le Banc (que ce soit pour battre en retraite ou pour une autre raison), certaines choses disparaissent : les États Spéciaux et tous les effets d’attaques.
Un point délicat est de comprendre quel Pokémon a un effet d'attaque, suite à une attaque qui est réalisée. Au-delà de ce détail, c'est assez noir&blanc.

Cela dit, il n'y a aucune mention sur les talents, donc une fois qu'un talent est fait, il est fait.
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papachu
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Re: Effet et aller-retour sur le banc

Message par papachu »

Il faut voir que Pokémon, comme je pense tous les TCG, ne dispose pas d'un système formel qui permettrait de décider de ce qui se passe dans toutes les situations possibles imaginaires. Il dispose d'un ensemble de règles publiées, sachant que n'importe quelle règle à valeur générale est susceptible d'être modifiée par le texte d'une carte jouée ; il dispose d'un ensemble de règles techniques plus détaillées qu'ils ont sous le coude et se gardent bien de publier de manière à rester les plus libres possibles de changer d'avis quand ça les arrange ; et il dispose d'un système de consultation qui permet de demander ce qui se passe dans le cas d'une interaction de cartes quand les textes n'ont pas la même interprétation dans l'esprit de tout le monde. Presque tout le temps la réponse découle directement des règles techniques détaillées "secrètes" mais officieusement bien connues, ou parfois jette un éclairage sur un point qui n'avait jamais nécessité plus de détails jusqu'à ce moment. Mais si la question porte sur une interaction entre des cartes qui n'ont aucune chance d'être jouées ensembles en tournoi (s'il s'agit de decks créés pour faire s'arracher les cheveux au juge plutôt que pour que les joueurs jouent), il n'y aura aucune réponse et puis c'est tout (sur un tournoi donné il y a quelqu'un dont c'est le rôle de décider ce qui se passe mais ce qu'il décide n'a pas de valeur au-delà du tournoi).
Tout cela est normal et sain (ce qui est anormal, c'est quand le jeu officiel ptcgo est incapable de suivre les règles).
C'est pour cela que cela n'apporte rien de réfléchir à des mécanismes imaginaires : ils décident de ce qu'ils veulent quand ils font du nouveau.
Tu peux volontiers te creuser la tête sur le compendium par contre si ça t'amuse (tu trouveras facilement le lien), ça t'évitera de Guzma le Groudon primal lors de ton prochain tournoi étendu ;)
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Re: Effet et aller-retour sur le banc

Message par Ankylosaure »

Tout à fait, inutile de faire de la futurologie. Mon exemple était juste là pour montrer qu'il est possible qu'un pokémon avec un talent rentre en conflit avec la règle. Mais dans ce cas, la règle sera modifiée en conséquence. C'est la vie de n'importe quel TCG.

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Re: Effet et aller-retour sur le banc

Message par Ankylosaure »

Une autre question : quand on place une énergie multicolore sur le Pokémon Actif, celle-ci annule-t-elle l'état (empoisonné, brûlé, confus..) de ce Pokémon ?

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Re: Effet et aller-retour sur le banc

Message par Zarmakuizz »

Tu peux poser une nouvelle question dans un autre sujet, comme ça ceux qui se posent la même question peuvent plus facilement trouver la réponse. :)
Ankylosaure a écrit :
30 oct. 2019, 16:01
Une autre question : quand on place une énergie multicolore sur le Pokémon Actif, celle-ci annule-t-elle l'état (empoisonné, brûlé, confus..) de ce Pokémon ?
Non. Qu'est-ce qui te fait penser ça ?
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Re: Effet et aller-retour sur le banc

Message par Ankylosaure »

J'ai eu ce cas sur PTCGO, il y a quelques heures.
1. Attaque de Smogo, confusion sur le pokémon actif adverse (Mew et Mewtwo GX);
2. L'adversaire attache une énergie multicolore à Mew3 : 10 pts de dégats (logique) et la confusion disparaît (là, je ne vois pas pourquoi...).

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Re: Effet et aller-retour sur le banc

Message par Zarmakuizz »

Il peut très bien y avoir un effet en jeu qui permet cela. Cobaltium-GX, par exemple, est joué dans des decks Mew3 justement pour enlever les États Spéciaux. Comme Cobaltium-GX n'a besoin que d'une énergie (s) attachée, et l'énergie Multicolore peut fournir (s) , elle suffit pour le talent de Cobaltium-GX.
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Re: Effet et aller-retour sur le banc

Message par Ankylosaure »

Merci, ça doit effectivement être l'explication.

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