Hoopa / spiritomb / Limonde, une bonne idée ?

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Facades
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Hoopa / spiritomb / Limonde, une bonne idée ?

Message par Facades » 05 juin 2019, 15:12

Bonjour à tous,

Je me permets de revenir solliciter vos précieux conseils.

J’ai récemment testé en ligne le deck Hoopa / Noctali de Shintaro Ito : http://limitlesstcg.com/decks/?list=2367, et j’ai été particulièrement convaincu. Au point d’en faire probablement mon deck pour mon premier tournoi de ligue IRL dans une dizaine de jours.
J’ai aussi testé un deck spiritomb / limonde, beaucoup moins probant, mais je me suis dit que limonde pourrait apporter un autre attaquant solide (et utile contre Electhor ou Leviathor...) au deck de Hoopa.

J’ai donc bricolé la liste suivante, qui tourne plutôt bien, mais sans atteindre la réussite implacable de l’original (Bon avec ça, j’essaye d’optimiser un deck conçu par un champion du monde du haut de mes quatre petits mois d’expérience...) :

##Pokémon - 13

* 2 Évoli SUM 101
* 3 Hoopa SLG 55
* 4 Spiritomb UNB 112
* 2 Noctali LOT 120
* 2 Limonde UNB 56

##Cartes Dresseur - 36

* 2 Loterie d’Énergie GRI 122
* 1 Ceinture Agitée CES 134
* 2 Civière GRI 130
* 2 Échange CES 147
* 2 Margie BUS 112
* 2 Hospitalité d’Erika TEU 140
* 4 Faiblo Ball SUM 123
* 4 Cynthia UPR 119
* 1 Nettoyage de Terrain GRI 125
* 4 Guzma BUS 115
* 1 Marché Noir {*} TEU 134
* 1 Hyper Ball SUM 135
* 2 Déplace Dégâts SLG 58
* 2 Pokématos 3.0 UNB 182
* 4 Lilie UPR 125
* 2 Terrain Dévoré CIN 93

##Énergie - 11

* 4 Énergie Multicolore SUM 137
* 4 Double Énergie Incolore SUM 136
* 3 Énergie Obscurité 7

Auriez-vous s’il vous plaît des remarques, conseils ou suggestions pour améliorer cette liste : Chapelle des châtiments ? Electropuissance ? Marshadow et/ou Mew ? Des cardinalités à revoir ? Des cartes inutiles ?
Ou est-ce juste une mauvaise idée et il vaut mieux m’en tenir à la liste originale ?

Par avance merci de vos retours !

Facades
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Re: Hoopa / spiritomb / Limonde, une bonne idée ?

Message par Facades » 13 juin 2019, 16:13

Bonjour à tous,

Je sais qu’il est peu d’usage de doubler un poste, et je vous prie de bien vouloir m’en excuser, mais j’aurais vraiment besoin de vos conseils en vue de mon premier tournoi de ligue samedi.
Je me suis rendu compte tout seul que cette idée d’associer spiritomb, hoopa et limonde ne fonctionnait pas, ou en tout cas, pas comme ça... je suis donc revenu à un deck hoopa / spiritomb / noctali, mais en remplaçant un hoopa par un spiritomb pour améliorer mes chances face aux deck sans GX. J’ai énormément de mal contre smogogo et Grotadmorv d’alola est mon pire ennemi, mais pour le reste, je trouve qu’il fait assez bonne figure. Auriez-vous s’il vous plaît des préconisations pour l’améliorer, et le cas échéant quelques conseils de stratégie pour le jouer au mieux (j’ai déjà beaucoup appris de la discussion « comment progresser tactiquement », un grand merci aux différents contributeurs).

Voici la liste des cartes :

##Pokémon - 13

* 3 Évoli SUM 101
* 3 Hoopa SLG 55
* 3 Spiritomb UNB 112
* 3 Noctali LOT 120
* 1 Mew UNB 76

##Cartes Dresseur - 34

* 2 Loterie d’Énergie GRI 122
* 2 Ceinture Agitée CES 134
* 1 Civière GRI 130
* 1 Juge FLI 108
* 2 Hospitalité d’Erika TEU 140
* 4 Faiblo Ball SUM 123
* 4 Cynthia UPR 119
* 1 Nettoyage de Terrain GRI 125
* 4 Guzma BUS 115
* 1 Marché Noir {*} TEU 134
* 1 Attrape-Riposte CIN 91
* 2 Hyper Ball SUM 135
* 3 Pokématos 3.0 UNB 182
* 4 Lilie UPR 125
* 2 Terrain Dévoré CIN 93

##Énergie - 13

* 4 Énergie Multicolore SUM 137
* 3 Double Énergie Incolore SUM 136
* 6 Énergie Obscurité 7

Nombre de cartes - 60

Un très grand merci par avance !

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Re: Hoopa / spiritomb / Limonde, une bonne idée ?

Message par Zarmakuizz » 13 juin 2019, 17:43

Chaque Hoopa a besoin de 2 tours à attacher des énergies, la plupart des decks avec Pokémon GX auront une réponse à Hoopa, et ton deck ne cherche pas à priver l'adversaire de toutes ses énergies. Le plus simple serait peut-être de le virer, et d'être plus aggressif ? Limonde profite de Spiritomb, et comme il inflige des dégâts selon le nombre de Pokémon blessés sur ton Banc, ça fait un attaquant plus utile contre Smogogo.

Contre Smogogo, il faut t'adapter à son plan de jeu, afin de réduire les dégâts. Puisque Smogogo tire sa force en te mettant plein de dégâts sur plein de Pokémon à la fois, il faut que tu limites ton Banc au minimum nécessaire afin d'enchaîner les KO. Déplace-dégâts peut ajuster les dégâts afin de forcer l'adversaire à te mettre un Pokémon KO via les dégâts d'une attaque plutôt que via le talent passif de Smogogo, te permettant ensuite de répliquer via Noctali, mais à part ce coup de génie je pense pas que tu utiliseras souvent Déplace-dégâts.

Je me demande si Margie est vraiment pertinente dans un deck dont les Pokémon ont aussi peu de PV. Je pense que tu peux également la retirer.

Certains decks basés sur Spiritomb incluent le Marshadow GX, qui est capable de copier l'attaque de Spiritomb tout en ayant plus de PV, et donc plus de dégâts potentiels.

Le choix de Chapelle des Châtiments ou de Terrain Dévoré dépendra de ta scène locale : si tu affrontes ou perds souvent contre des decks n'ayant pas de Pokémon GX, la Chapelle est dure à justifier. Au contraire, si tu perds souvent contre des decks plein de Pokémon GX, la chapelle sera plus puissante que le Terrain Dévoré.
Échanges faits: Rainyd, Lnoirriol, Pijako, Van der Clava, speedy60, Pijako, Fe2nek... je ne les compte plus.
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Re: Hoopa / spiritomb / Limonde, une bonne idée ?

Message par Facades » 13 juin 2019, 22:37

Merci beaucoup !

J’ai essayé diverses versions de limonde / spiritomb, mais cela ne m’a pas convaincu. Pas mon truc, ou trop compliqué à jouer pour mon petit niveau, mais en tout cas je ne suis pas à l’aise avec.
L’idée, c’était plutôt de repartir d’un deck que j’apprécie beaucoup et avec lequel j’ai de bons résultats en ligne (hoopa / spiritomb / noctali) et de lui adjoindre un autre attaquant. Effectivement, mélanger les 2 concepts ne fonctionne pas bien.
Marshadow GX me tente beaucoup, je vais essayer (avec ou sans hoopa).

Merci aussi beaucoup pour tes conseils sur smogogo... j’essayais jusqu’à présent de blinder mon banc pour « charger » les spiritomb, mais ta suggestion me semble plus que pertinente.

Quant à shrine vs. Terrain désolé, ben je ne connais pas ma scène locale... je n’ai fait qu’un petit tournoi jusqu’à présent ou j’ai croisé de tout, ce sera ma première confrontation avec la vraie vie après demain.

Soit je mettrai un de chaque, soit j’opterai pour terrain désolé, j’ai globalement plus de mal contre les decks sans GX.

En tout cas, ça me donne vraiment matière à cogiter, merci vraiment beaucoup d’avoir pris du temps pour me répondre.

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Re: Hoopa / spiritomb / Limonde, une bonne idée ?

Message par Luby » 13 juin 2019, 23:21

Non, Hoopa / Noctali est un bon concept. Tu mets Hoopa devant, le deck non-GX en face à une réponse, tu élimines la réponse avec Noctali, et on recommence. Je suis pas fan du deck mais Shintaro Ito (l'inventeur du deck) a de nouveau atteint le top 8 du dernier Champions League avec cette liste et notre expat français Antoine a remporté un City League au Japon peu de temps avant avec cette liste. Il faut juste adapter en virant les Reset Stamps mais ça fait une bonne base, dans les deux cas.

Terrain Dévoré > Chapelle des châtiments parce que Hoopa, le Pokémon principal du deck (à jouer en x4) bat déjà les decks GX. Le problème c'est les attaquants non-GX, certains ayant 130 PV (Mouscoto...) et les dix dégâts supplémentaires de Terrain Dévoré sont fondamentaux pour que Noctali puisse les OHKO.

Le deck peut difficilement faire quoi que ce soit contre Zoroark GX avec Grotadmorv d'Alola. Contre Smogogo je pense que le plan est de taper un maximum au Noctali, même si on fait que 60, avec le fait que c'est un Pokémon Evolué et sa résistance psy il se prendra pas des masses de dégâts non plus.

Effectivement, Margie n'a pas trop sa place dans le deck. Je déconseille aussi les cartes comme Ceinture Agitée, oui c'est combo avec Spiritomb, mais tu es pas là pour faire des dégâts de malade, tu es là pour mettre KO lentement l'adversaire pendant qu'il ne peut pas faire grand-chose à Hoopa. Si tu poses trop de Spiritomb (ou de Mew) en jeu l'adversaire risque de prendre six récompenses avec des Guzma, au lieu d'être bloqué face à ton mur de Hoopa. Juge est aussi pas très recommandable ici, pour la même raison : tu bloques déjà l'adversaire, mais ton Juge risque juste de pourrir ta propre main vu que le deck n'est pas super stable (on peut pas jouer Tokopiyon GX ou Jirachi puisqu'on essaie de donner le moins de cibles faciles à l'adversaire !).
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Re: Hoopa / spiritomb / Limonde, une bonne idée ?

Message par Facades » 14 juin 2019, 07:46

J’avais justement élaboré mon deck sur la base de celui de Shintaro Ito, en remplaçant les Time stamp par un juge et un marshadow (let loose) mais je comprends du coup mon erreur ! Je comprends aussi beaucoup mieux pourquoi il ne faut justement pas chercher à intégrer un gros attaquant supplémentaire.
J’ai réessayé en substituant plutôt une loterie d’énergie et un spinner d’énergie, ça marche très bien !
Face à Grotadmorv d’Alola, est que mettre une ou deux capuches furtives aurait du sens ? Ou c’est un match perdu d’avance et il faut vivre avec ?
En tout cas, à nouveau un énorme merci pour votre temps et la clarté de vos explications, j’ai mon deck prêt pour mon premier tournoi !

(Et sinon, j’ai rapidement bricolé un deck pour tester spiritomb / marshadow gx, c’est trop tôt pour dire si c’est viable pour moi, mais je me suis beaucoup amusé sur les 2 parties disputées en ligne !)

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Re: Hoopa / spiritomb / Limonde, une bonne idée ?

Message par Luby » 14 juin 2019, 08:54

Je t'en prie, bonne chance pour ce tournoi !

Pour Capuche Furtive, étant donné que Zoroark peut jouer Nettoyage de terrain avant d'attaquer, ça ne me semble pas être une bonne solution. Pour moi, c'est typiquement le genre de situation où il vaut mieux accepter un mauvais matchup plutôt que de sacrifier de la stabilité pour le rendre moins mauvais (mais toujours mauvais).
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Re: Hoopa / spiritomb / Limonde, une bonne idée ?

Message par Facades » 20 juin 2019, 11:59

Bonjour à tous,

Un petit retour d’expérience sur le deck hoopa / noctali en tournoi.
Il s’agissait d’un league cup en 3 rondes. Premier tour face à un deck Reshiram Dracaufeu qui ne trouve pas la solution face au mur de Hoopa et échange ses volcanion contre des noctali. victoire 2-0
Deuxième ronde face à un Pikarom, la première manche dure un tour (un unique hoopa à poser au premier tour de mon côté, electhor et deux electropuissances suffisent à mon adversaire). Un Electhor dans les récompenses et des Dédenne GX en victimes désignées pour spiritomb me permettent de gagner la revanche. Nous ne pouvons finir la belle. Match nul.
Dernière ronde contre un autre Reshiram Dracaufeu, cette fois-ci avec Exploration de Leaf. Deux manches assez similaires où mon adversaire joue Kiawe à son premier tour et enchaîne les soudeuses sur ses Volcanion et Boumata, trop de menaces rapides auxquelles je n’ai su trouver de réponse. Défaite sèche 0-2.
Bilan : une 4ème place (sur 7), avec une victoire face au 3ème, un nul face au second et une défaite face au vainqueur. Sachant que plusieurs des participants venaient chercher leur qualification aux championnats du monde (ou étaient déjà qualifiés), je suis globalement plutôt satisfait de ma performance.
Cela étant, au-delà du résultat finalement anecdotique, j’ai surtout passé un excellent moment, je me suis vraiment amusé, et j’ai rencontré des gens très sympathiques, disponibles, bienveillants et peu avares de bons conseils. Ça donne envie de réessayer !

Sur le deck lui-même, j’ai beaucoup apprécié la mécanique, même s’il a montré ses limites (enfin surtout les miennes) face à un Reshiram Dracaufeu qui sort bien. Et encore, je n’ai pas croisé de Zoroark...

Merci encore pour vos recommandations, sur les cartes et sur la stratégie.

Et puisqu’ils sont si bons, j’aimerais bien vos avis sur le limonde / spiritomb / marshadow gx que j’ai essayé de bricoler (avec des résultats plutôt corrects dans les premiers tests en ligne, mais sans être exceptionnels) suite à la suggestion de Zamarkuizz :

##Pokémon - 12

* 4 Spiritomb UNB 112
* 2 Marshadow-GX BUS 80
* 3 Limonde UNB 56
* 2 Jirachi TEU 99
* 1 Mew UNB 76

##Cartes Dresseur - 37

* 2 Loterie d’Énergie GRI 122
* 2 Ceinture Agitée CES 134
* 2 Civière GRI 130
* 2 Chapelle des Châtiments CES 143
* 4 Faiblo Ball SUM 123
* 2 Échange SUM 132
* 2 Cynthia UPR 119
* 2 Skateboard Évasion UPR 122
* 4 Guzma BUS 115
* 1 Marché Noir {*} TEU 134
* 2 Hyper Ball SUM 135
* 2 Déplace Dégâts SLG 58
* 1 Bandeau Choix GRI 121
* 4 Électropuissance LOT 172
* 4 Lilie UPR 125
* 1 Sac Aventure LOT 167

##Énergie - 11

* 4 Énergie Multicolore SUM 137
* 4 Double Énergie Incolore NXD 92
* 3 Énergie Unitaire {F}{D}{Y} FLI 118

(A nouveau) un très grand merci par avance

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Re: Hoopa / spiritomb / Limonde, une bonne idée ?

Message par Luby » 20 juin 2019, 14:50

Félicitations pour ta quatrième place et content que tu aies passé un bon moment !
Je suis un peu occupé donc pas de conseil précis sur la liste, mais j'aime pas Marshadow GX. Il ne pourra pas accumuler les marqueurs comme Spiritomb puisqu'il n'a pas son talent et comme il donne deux récompenses, ce sera une cible de choix même si tu arrives à lui mettre des dégâts avec Damage Mover par exemple.
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Re: Hoopa / spiritomb / Limonde, une bonne idée ?

Message par Facades » 08 juil. 2019, 10:39

Bonjour,

Je continue à explorer les concepts de deck autour de Spiritomb, d’autant plus que plusieurs tournois récents ont envoyé des signaux plutôt favorable quant à leur viabilité.
Je n’ai pas du tout été convaincu par le deck Spiritomb / noctali / Corboss GX qui a bien marché aux Origins et si le Limonde / Spiritomb de Hunter Butler fonctionne vraiment pas mal, je ne dois vraiment pas savoir quand ou comment jouer le Corboss GX (à moins d’arriver à le poser d’entrée ou de nettoyer son banc avec des exils de Giovanni / Margie, c’est rare que ça gêne les decks Zoroark ou Smogogo plus d’un tour, et ça ralentit d’autant mon propre set up...).
Cela dit, je reste persuadé qu’il y a un truc à faire avec Spiritomb. Je penche plutôt pour lui adjoindre Noctali, mais sans Corboss GX.
Alessandro Cremascoli a récemment posté une version à 4 Spiritomb, une ligne 3/3 de Noctali, un Mew, un Absol, un Yveltal TEU pour contrer les énergies spécial et un Marshadow Let Loose. J’ai aussi vu passer ces deniers jours une vidéo chinoise ou japonaise (il n’y avait pas de cartes pas encore sorties chez nous, et je ne distingue pas les 2 langues à l’écrit) qui proposait une variante avec une ligne 4/4 de Noctali et M. Mime pour éviter Margie sur des escouades.

En ce moment, j’expérimente la configuration suivante :

##Pokémon - 16

* 3 Évoli SUM 101
* 4 Spiritomb UNB 112
* 3 Noctali LOT 120
* 1 Cancrelove et Mouscoto-GX UNB 1
* 3 Jirachi TEU 99
* 1 M. Mime TEU 66
* 1 Mew UNB 76

##Cartes Dresseur - 34

* 1 Prof. Euphorbe SUM 128
* 2 Ceinture Agitée CES 134
* 2 Civière GRI 130
* 2 Chapelle des Châtiments CES 143
* 4 Faiblo Ball SUM 123
* 2 Échange SUM 132
* 4 Cynthia UPR 119
* 2 Skateboard Évasion UPR 122
* 1 Nettoyage de Terrain GRI 125
* 4 Guzma BUS 115
* 1 Marché Noir {*} TEU 134
* 1 Cours du Professeur Orme LOT 188
* 3 Hyper Ball SUM 135
* 2 Bandeau Choix GRI 121
* 2 Lilie UPR 125
* 1 Sac Aventure LOT 167

##Énergie - 10

* 1 Énergie Chimère {*} FLI 117
* 4 Énergie Multicolore SUM 137
* 5 Énergie Obscurité 7

Ça fonctionne bien contre PikaRom, Pierroteknik, Zapbeast et ReshiZard, et sans surprise, c’est beaucoup plus dur contre Smogogo ou Zoroark/Lamantine.

Mais je me pose encore plein de questions : ce Professeur Orme est-il bien utile par rapport à une 3ème Lilie ? Une ligne 2/2 de Noctali ne serait-elle pas suffisante ? Jirachi ou Pokematos/communication pokemon comme moteur de pioche ? Si je garde les Jirachi, une loterie d’énergie n’est elle pas pertinente ? Remplacer les Evoli/Noctali par un set d’ultra-chimère (Mouscoto / Katagami et/ou Zeroid) ? Si oui, comment gérer / configurer les énergies ?

Post rotation, il me semble qu’un deck de ce genre peut subsister, la perte du talent d’Evoli ne me semble pas forcément rédhibitoire, et quand bien même ce serait le cas, il sera temps de chercher de nouveaux copains aux Spiritomb (Jynx ?).

Je n’attends pas des réponses précises ou détaillées à chacune de mes questions, c’est à moi de creuser et de tester (enfin, si vous avez le temps, je prends volontiers, hein, mais j’imagine que vous n’avez pas que ça à faire), mais si vous aviez des conseils ou des pistes pour m’orienter et m’empêcher de partir sur des pistes inutiles, je vous en serais déjà fort reconnaissant.

Par avance merci et très bonne journée à tous.

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